animal-3904236_1920

1: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:08:24.93 ID:HDzENXRIa
しかも秀吉の1代だけで一族滅ぼされてるし
転載元:https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1608595704/
3: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:09:15.33 ID:31onvW0H0
その室町幕府の惨状を目の当たりにしたからやろ


6: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:09:32.61 ID:CHuQ4Ov30
源氏の血筋やないから

12: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:11:24.52 ID:XA0gD58q0
>>6
いうて徳川も言うほど源氏か？

19: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:30.72 ID:CHuQ4Ov30
>>12
自称でも源氏

23: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:13:33.70 ID:XA0gD58q0
>>19
秀吉も源氏を自称したら良かったんちゃうか？

56: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:19:54.85 ID:ie2BWTB6d
>>23
秀吉はガチ百姓からの出やから無理や

59: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:20:51.49 ID:EGZW1v+50
>>23
してたぞ
やから関白なった

110: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:34:49.31 ID:EbaC6++fa
>>59
してないから関白なんやろ

202: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:50:41.40 ID:ZfRUcH710
>>59
してたのは平氏やで

206: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:04.33 ID:N6Lulsu80
>>59
無茶苦茶で草

80: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:26:24.76 ID:1woSBwke0
>>6
征夷大将軍は源氏の血筋は後世の創作で全く関係ない

坂上田村麻呂なんか源氏関係ねえし平氏の信長だって推薦されてる
そもそも関白の方が上だしさ

306: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:04.94 ID:+S2d17Zh0
>>6
源氏じゃないと将軍になれないのはガセだし史学で否定されてるやろ
鎌倉時代の将軍はほとんど摂家が皇族だから

330: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:48.26 ID:DuoDzCh9a
>>306
摂家将軍は頼朝の血が入ってたいうのも理由だったはず

336: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:28.37 ID:+S2d17Zh0
>>330
女系では入ってるな一応

344: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:07:26.23 ID:7p86oWjEd
>>306
まぁ源氏が絶対化されたのは室町移行やしな

9: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:10:53.59 ID:a7DIXEf50
せやなあワイは徳川とか言う狸野郎が嫌いやから秀吉の時代がずっと長く続いて欲しかったなぁ・・・

10: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:11:03.53 ID:xMN6Vw4Xa
信長が統一してたらどんな幕府になってたのか気になる
恐らく色んな宗教広まって自由だっただろね

20: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:58.54 ID:eCXwwdas0
>>10
信長は幕府なんか開かんぞ

25: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:13:55.61 ID:31onvW0H0
>>20
信長の第一志望は帝やからな

34: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:15:39.11 ID:7rhBz2cIp
>>10
信長に秀吉みたいな惣無事構想があったんかね
中央はガチガチでも地方は小競り合いがずっと続いてるみたいな感じになりそうやけど

77: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:25:24.88 ID:qVy/S5p/a
>>10
のぶって革新的に思われてるけどあいつこそ保守派なんやが

340: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:51.58 ID:jzBsiZ6pd
>>77
農民は農業やってろ
坊主は念仏唱えてろ
武士は戦え
って感じで基本的にその立場の人間は余計なことしないで本来の仕事やってろて感じで保守的よな

149: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:29.24 ID:N6Lulsu80
>>10
そんな自由主義じゃない

185: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:48:43.39 ID:ZfRUcH710
>>10
自称平氏やから幕府は作らんで

195: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:46.20 ID:9fT0/+1Ed
>>10
比叡山焼き討ちしてますけどね

11: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:11:06.39 ID:WcNLmta40
でも徳川は関白にはなれなかったよね？

83: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:27:27.13 ID:2SBX8NP30
>>11
太政大臣になったそれまでの征夷大将軍でも右大臣だったから

13: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:11:48.79 ID:wWU8uRCTd
源氏に拘り、足利義昭の養子となってその後継となろうとしたが断られ藤原氏出身の近衛家の養子となって関白宣下を受ける方法を採った

14: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:04.46 ID:31onvW0H0
今で言えば
将軍：防衛大臣
関白：内閣総理大臣
みたいな感じやろ？
室町幕府の武士たちの下らん内乱目の当たりにしてたら軍事政権よりも文治政治の方がええと思ったんやろな

15: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:08.44 ID:6NmGJZzI0
単に義昭が認めなかったから
義昭が秀吉を養子にする気がなく将軍職をやめることもなかった

16: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:19.68 ID:4hS7vzO+a
織田一族を滅ぼした豊臣秀吉、豊臣一族を滅ぼした徳川家康

徳川一族の優勝

45: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:18:11.73 ID:RoWkUE25d
>>16
250年後に徳川家を実質滅ぼしたやつらがいる

17: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:20.60 ID:eCXwwdas0
征夷大将軍って東の敵をやっつけて治めるンゴって役職やからな
名前はかっこいいけど大した役割じゃねえよな

27: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:14:19.18 ID:XA0gD58q0
>>17
グタグタしとるだけで東の敵をやっつけてもねえし

18: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:12:25.37 ID:HdKLP67s0
征夷大将軍の称号に興味無くて関白や太政大臣の地位に就くことで支配体制を築こうとした
近衛家の養子になってたし征夷大将軍になろうと思えばなれた

21: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:13:24.71 ID:7rhBz2cIp
そら将軍なんかよりめっちゃ偉い関白になっちゃったし

22: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:13:29.88 ID:/Y6QMzES0
家康はまだ捏造する自由があるぐらいには上位の生まれやったが
秀吉の場合は言い逃れできないぐらいに農民やし

26: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:14:07.45 ID:/oBhJ7VTp
冷静に考えて天皇の補佐をする摂関家を滅ぼしたのってヤバすぎやろ
朝廷に弓引くも同然の行為やん

39: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:17:11.91 ID:a7DIXEf50
>>26
明智光秀君が三日天下になりましたな

28: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:14:21.89 ID:HdKLP67s0
そもそも征夷大将軍はもともと討伐軍の司令官程度の役職でそこまで偉い役職ではなかった

29: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:15:02.87 ID:+lM6nGM80
秀次にちゃんとバトンタッチしてれば何も問題なかったやろ

53: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:19:37.75 ID:JwYQVVOpd
>>29
秀次は秀次で妾囲いまくりやらで権勢欲ビンビンやし後々火種になるって秀吉の洞察は当たってそうと思うけどな

31: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:15:13.37 ID:aLv88O+Oa
東照大権現さまは関ヶ原後に唐突に自分の家系が源氏であることを思い出しただけだから…

58: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:20:32.01 ID:+lM6nGM80
>>31
新田の血筋だってことは関ヶ原のずっと前から自称してるで

32: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:15:24.47 ID:p/4LpOU20
関ヶ原で西軍が勝ってたらな
首都が大阪で
関西弁が標準
紀州沖に黒船が来て
白浜が横浜並みのお洒落スポットに

37: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:16:49.59 ID:31onvW0H0
>>32
西軍は勝っても結局岐阜城落とせないから...

76: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:25:08.68 ID:oNgD0uHlD
>>32
西軍じゃ戦後処理出来ん
応仁の乱になりかねない

33: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:15:38.56 ID:RoWkUE25d
最近わかったことなんやが秀吉はヨーロッパ行ってるらしいな

40: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:17:18.77 ID:HdKLP67s0
家康も征夷大将軍辞めた後は太政大臣になったから当時でも太政大臣ほうが格上の扱いだった

42: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:17:37.22 ID:v0Vu60Qp0
いや普通に
征夷大将軍になるより関白になる方がはるかに困難やし

まだ義昭が生きてて
目の前に関白になる機会が転がってたらそっち選んだだけやろ
逆に家康は豊臣家に対抗する上で将軍位が空いてたから就いただけ

そんだけやろ

54: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:19:38.61 ID:eCXwwdas0
>>42
でもやっぱ征夷大将軍ってかっこええやん響きが

102: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:32:26.55 ID:oZyhL/YL0
>>42
武家の源流として源氏か平家の血引いてないと征夷大将軍になれないんちゃうの？
どこも怪しげな清和源氏の末裔とか主張してる武家ばっかりだし
ただガチ農民出身の猿にはその資格がなかっただけで

112: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:35:20.26 ID:1woSBwke0
>>102
そんな縛りなら関白の方が難しい
関白になれた時点で将軍は下位なんやからなる必要がなかったが正解

43: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:17:51.38 ID:VYtvfl0VM
武家関白制アンド武力でのごり押し統治
や猿政N1

64: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:22:27.66 ID:QAHzXFZw0
>>43
江戸幕府も半分秀吉が作ったようなもんだしな

73: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:24:02.13 ID:JwYQVVOpd
>>64
ええこと言うやん
プロトタイプがあったから300年続いたんやとわいも思うで

94: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:09.83 ID:/Y6QMzES0
>>73
自分みたいな大勢力を残すと反乱するって身を持って証明したしな

61: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:21:36.17 ID:RoWkUE25d
秀吉だけやろアジアップでその時代にイスラエルとかに文章送ってたの

66: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:23:31.93 ID:a7DIXEf50
>>61
嘘やろ天正遣欧少年使節とかあったやんけ

71: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:23:59.17 ID:lkS1Lf+dM
>>61
そこから1000年以上前の古墳時代、岐阜でトルコ～シュメールあたりと交流してる豪族おったで
まだ日本に文字がないから誰か分からんのやけど出土品で明らかになったんや
こっちのがすげぇ

79: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:26:00.04 ID:dVfRDnxj0
>>71
はぇ～ソース教えてや

240: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:31.09 ID:lkS1Lf+dM
>>79
本巣市の舟木山古墳群資料館や
現物おいてあるからそれ見てくれや

87: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:28:26.68 ID:1woSBwke0
>>61
ローマ教皇庁にある最も古い紙の文書は
モンゴル軍が一緒にマムルーク朝攻めようぜ！って外交文書

その後に家来になれって書かれてて黙殺したらしいが

97: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:42.87 ID:iAiO9HaZ0
>>61
外国のお偉いさん｢なんか日本の秀吉って奴から手紙きたンゴ｣
秀吉｢ワイ既に朝鮮支配下に置いて明もそろそろ降伏させるわ。お前らもワイに頭下げにコイ👊｣

キチガイやろこんなん

62: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:21:59.36 ID:+UwiPFBtM
家康みたいに嘘でも源氏やと言い張ってればよかった
もちろん家康は三河の地侍上がりで源氏ではない
源氏と胸を張って名乗れるのは忠臣蔵の吉良

114: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:35:35.89 ID:oZyhL/YL0
>>62
吉良とか言う研究が進むほどに公明正大で非の打ち所がないことが明らかになっていく名君
浅野とか言うキチガイに逆恨みされた挙句にその家臣もキチガイだっただけなのに

63: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:22:01.83 ID:JetbQXjB0
足利将軍は力がなくて殺されまくってるから
信長秀吉の時代には魅力的なものではなかった

65: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:22:38.80 0
藤原氏になって関白になって
豊臣という新たな姓を創成する方が

源氏を称して将軍になるよりはるかに上のことやってるやろｗ

67: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:23:43.09 ID:aLv88O+Oa
源氏でも平家でもない豊臣を新たに作ったのはすげーわ
自分で作った氏なら好き勝手できるしな

68: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:23:51.61 ID:OfvR46Ad0
幕府って後世の歴史用語であって当時の人間がそんなこだわるもんじゃなくね
昔はあくまで鎌倉殿とか室町殿みたいな個人ベースに呼ばれたのであって
関白とか太閤を名乗れてるなら無理に征夷大将軍なんかにならなくても別に格落ち感ないのでは

123: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:37:37.69 ID:2ChAaGdU0
>>68
これ

69: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:23:53.42 ID:vg4fUrXd0
織豊政権とか言われるように秀吉がやったことは織田信長の末期にやろうとしてたことやからね

72: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:24:02.03 ID:UzQjqS8ma
与える土地ないから中国侵略すんぞってガイジ行動するバカに幕府なんか開ける分けないわ

75: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:24:49.04 ID:+UwiPFBtM
秀吉唯一の欠点は種無しって事だよな
秀頼誰の種なんか興味あるわｗｗｗｗｗ

78: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:25:58.07 ID:CHuQ4Ov30
>>75
大野やろ

81: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:26:26.22 ID:USvDV5SMr
室町幕府と江戸幕府の間に幕府てなかったん？

89: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:28:52.49 ID:7rmiesaBa
>>81 戦国時代じゃないの、最終的に織田信長が室町幕府崩壊させたけど

82: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:26:33.21 ID:DOfrojVzd
1.自分が天皇になる
2.天皇が上皇になる
3.関白になって天皇の代わりになる
4.京都から離れて幕府を開く
別に幕府を開かないといけない訳やないやろ

84: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:27:35.00 ID:eCXwwdas0
秀吉指6本説って本当なんかな

86: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:28:08.77 ID:vg4fUrXd0
秀吉の出身自体にそもそも異論があるからな
親父が織田信秀に仕えてたとか嫁は武家の娘だとか貧農の出身だったとは思えん

92: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:30:23.96 ID:JwYQVVOpd
>>86
村の豪農あたりで少ないながらも人数集めて戦働きにでれるくらいの出自やないかとは言われとるな

99: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:56.08 ID:/Y6QMzES0
>>92
今で言う菅ぐらいの生まれか
上級とは言えないが下級というには偉すぎるぐらいの

103: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:32:45.18 ID:k4aY4ZY+0
>>86
普通に文を書けてるようやしガチの貧農ではないな少なくとも

91: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:29:40.34 ID:jSdMBuUg0
信長が天下取ってたら大陸攻めてボコられて中国の支配下だったかもしれん

101: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:32:22.54 ID:1woSBwke0
>>91
ヌルハチっていう弩級の戦上手おるから余裕でボコられますわ

信長と同世代は他にも軍事史を変えた級のやつがおるからなあ
戦国日本が世界最強だったってのは真っ赤な嘘

120: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:36:48.49 ID:eCXwwdas0
>>101
戦国日本の軍事力はガチ、ってNHKスペシャルでやってたけどな

129: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:38:21.36 ID:MwXQOag00
>>120
まあある程度誇張されて伝わってたかもしれんけど
日本民族は戦闘民族で大大名は欧州一国に匹敵する軍事力を持っとるとは思われてたらしいやで

140: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:32.59 ID:1woSBwke0
>>129
ポルトガルみたいな雑魚よりは強いけど
ノッブと丁度同じ時期に欧州の軍事は大変革しとるからな

兵科編成が始まってるから古臭い封建軍ではまず勝ち目がない

152: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:35.86 ID:MwXQOag00
>>140
実際戦国以降はおいていかれとるわな
ファッキュー鎖国

154: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:44.07 ID:/Y6QMzES0
>>140
秀吉存命の頃はせいぜいテルシオ～カウンターマーチやろ
三兵戦術が出てくるのは幕府～家光の頃やろ

169: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:45:20.90 ID:1woSBwke0
>>154
もうマウリッツが出とるがな
ノッブとちょうど同世代ってのはおもろいわ

174: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:46:34.03 ID:/Y6QMzES0
>>169
マウリッツがテルシオを改良してカウンターマーチ戦術やなかった？
んで1618年のアドルフ・グスタフから常備軍+三兵戦術で欧米の戦術が一気に世界トップになりだして

225: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:20.71 ID:NOCDrXCLa
>>140
イギリスなんかすごいよな
江戸時代にはフリゲート一隻で幕府を屈服させるくらい差がついてる

236: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:23.61 ID:/Y6QMzES0
>>225
まあブリカスも18世紀以前はまだ貧乏国やったから
江戸前期のイギリスは日本にボッコボコにされるレベルでしか無い

259: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:56:56.08 ID:NOCDrXCLa
>>236
江戸前期でもう勝てんやろ
あっちはプリンキピアが発表されてる時代や

274: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:18.75 ID:M1U0nxfna
>>259
プリンキピア発表してる頃はペストでズタボロや

276: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:35.54 ID:/Y6QMzES0
>>259
ニュートンが時計の針を進めたところで周りの国力やインフラは追いついとらんで
それらが功を奏してくるのが18世紀以降の話

299: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:33.51 ID:NOCDrXCLa
>>276
17世紀後半で既にかなり強い
同盟市戦争でチャーチル大活躍だし、チャーチルと肩を並べたオイゲンは
欧州ではチャーチル以下だが
オスマン帝国相手にしたらフルボッコにやっつけるくらい強いし

246: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:59.73 ID:tcgnMbKq0
>>225
そら清でさえ屈服させたしな

141: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:38.95 ID:JwYQVVOpd
>>129
実際銃火器の量産速度は異常やし西側からしたら気味悪いやろな

152: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:35.86 ID:MwXQOag00
>>141
たった２丁あげただけで国中に広まるとは思ってなかったかもしれんし・・・

248: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:55:12.94 ID:t/qbd64Dd
>>129
人口的にはその通りやしな

268: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:35.45 ID:/Y6QMzES0
>>248
内情もまんま神聖ローマ帝国やしな

284: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:59:52.01 ID:ZfRUcH710
>>248
つかヨーロッパ人口少なすぎや

298: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:33.17 ID:vg4fUrXd0
>>284
戦争が起きても兵力が数千人単位やしね
何だかんだで20万とかの兵を動員できた豊臣政権は凄いわ

300: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:44.50 ID:eCXwwdas0
>>284
小麦と米だと面積あたりの養える人間がダンチらしいな
だから小麦を選んだ地域は人口が控えめで米を選んだ所は爆発的に増えたらしい

司馬遼太郎が言っとったわ

308: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:18.87 ID:bMa8G+0m0
>>300
真偽は知らんが最後の一行が加わる事で途端に信じられなくなるな

322: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:08.07 ID:RkVBeoGka
>>300
中国の華北と華南でそんなに人口違ったけ？

131: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:39:12.11 ID:/Y6QMzES0
>>120
そら日本で戦えば日本が勝つわ
でも満州の巨大な平原とか中原や中央アジアロシアに行けば八旗抱えたヌルハチのほうが強い

155: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:06.52 ID:eCXwwdas0
>>131
でも鉛玉少ないやん
火器類は戦国日本が圧倒的やぞ

234: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:11.58 ID:ZfRUcH710
>>120
当時の明とかチンカスやししゃーない

250: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:55:25.77 ID:wX4NuNwqd
>>234
なお実際に戦ったら日本側も補給が持たんので諦めるしかない模様

95: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:10.76 ID:QAHzXFZw0
農民から超有能が出てくるのは分かるとしても弟まで有能なのは驚く

107: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:34:05.74 ID:1woSBwke0
>>95
嫁の一族もまあまあ優秀よな
だいたい許されて江戸期も生き延びとるし

115: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:35:37.82 ID:JwYQVVOpd
>>107
でたわね小早川

229: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:44.84 ID:i0J9c4+C0
>>115
浅野「俺のことだぞ」

264: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:15.36 ID:4hkkul/y0
>>95
結局人を育てるのは生まれじゃなくて立場だという

96: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:13.61 ID:tGYtFM4da
信長って生きてたら明まで手に入れようと
したんか？

104: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:32:58.89 ID:/Y6QMzES0
>>96
ノッブの場合明より南下してフィリピンや東南アジア取る方みたいな考察されとるやろ

98: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:31:48.35 ID:gq1N/H0o0
秀吉の出自の最有力は名古屋の中村図書館資料室にある豪農というもの

105: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:33:16.08 ID:MwXQOag00
秀吉「武家の出身じゃないと征夷大将軍になれない・・・？せや！足利義満の子孫ってことにしたろ！」

さすがにガバガバ過ぎて朝廷にも認められんかった

106: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:33:27.06 ID:SuS9OE2ad
武士のトップやなくて日本のトップに近いとこまで行きたかったんだよなあ
天皇は無理やから関白
ホンマ身分への憧れと下剋上の時代の百姓の野望って感じで痛い

108: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:34:09.36 ID:61nj0Kvva
信長も秀吉も家康も自分が天皇になろうとは思わんかったん？

111: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:35:09.85 ID:/Y6QMzES0
>>108
ノッブは考えたとは言われとるな
その結果が本能寺って陰謀論がある
家康が天皇を狙わなかったのはノッブ見てたからとか

116: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:36:01.86 ID:k4aY4ZY+0
>>108
下手に争乱の種を増やすだけで実利がない
首そのまま形式開発者の藤原さんが優秀やったともいえる

118: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:36:19.70 ID:HdKLP67s0
>>108
手下どもがいつ裏切るかわからんのに朝敵なんて隙を作るわけにはいかんやろ

135: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:02.03 ID:r31MrZv10
>>108
やっぱり当時はどれだけ成り上がろうが

これは朝廷の命令なんやで？ワイに逆らうってことは日の本敵に回すってことでええんよな？あ？

ってするのが結局一番大義があったんやろな
日本中をまとめるとなるとやはりそういうことになるんやろう

143: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:47.50 ID:Q16sZmnsa
>>135
ないぞ
当時は街で有名なでかいごみ屋敷に住んでる乞食みたいな扱いやし

172: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:46:10.09 ID:r31MrZv10
>>143
それは天皇の処遇の話やろ
秀吉が関白なるものに拘ったのも朝廷の威光が最も自由に振る舞える武器やと思ったわけやん
もちろんその秀吉が天皇に力持たせるわけないから冷や飯食わせただけで形式上は朝臣やろ

269: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:42.82 ID:SIsH/Nw80
>>143
何言ってんだろこいつ
どの文献読んでもそんな感じにならないんだけど
正親町天皇が乞食ってソースはなんなの？

277: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:36.14 ID:N6Lulsu80
>>143
誇張しすぎ

301: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:57.31 ID:gq1N/H0o0
>>143
正親町天皇は格を保つために金を信長とかに無心してたわけだから
むしろ豪華だったはずやで

224: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:18.34 ID:ZfRUcH710
>>108
蘇我氏がやらかしてからは誰も思わんで
傀儡にした方が安定するし

313: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:45.25 ID:mnkg9riH0
>>108
信長は狙ってた説あるな

329: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:45.45 ID:bMa8G+0m0
>>108
こんな説まったく有力でも無いやろ
大河でこれやるからせっせと流してんのかね

337: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:38.64 ID:gq1N/H0o0
>>329
まぁ信長はフリー素材みたいなもんやからなぁ・・・

113: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:35:23.16 ID:KnItd+w70
まず征夷大将軍にそこまで権威がないこと分かってたからやろ
室町幕府の将軍がどうなったかみてるから

127: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:37:57.65 ID:k4aY4ZY+0
>>113
明治に徳川がどうなったか見ればまあ正解ともいえる

117: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:36:16.13 ID:ggTBW8Ejr
そら平清盛足利義満でも届かんかった関白の方が上やし
武家から舐められ続けたからそれを超えるとこにいきたかったんやろなあ

119: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:36:20.88 ID:KnItd+w70
征夷大将軍て所詮は東北征伐するためだけの将軍やし
明攻めようとしてる人にはそんな称号いらんわな

126: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:37:56.89 ID:/7xr/clcp
>>119
これって明確だけど歴史家は誰も言ってないよね

128: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:38:06.56 ID:/Y6QMzES0
>>119
君主の称号なんて後付でしょうもない意味が付いていくもんよ
インペリウムやって単なる軍団指揮権から皇帝の称号に変化したし

130: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:38:57.91 ID:KnItd+w70
>>128
称号貰うより新しいの作ろうとするのが秀吉やろ

132: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:39:17.67 ID:k4aY4ZY+0
>>128
カイザーなんてまんまスケベのハゲの名前やしな

125: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:37:40.77 ID:1woSBwke0
明「明です」
日本「唐や！」
清「清です」
日本「唐や！」

うーんこの

133: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:39:26.27 ID:wjQfaMpEp
そもそもなんで源氏の子孫やなけりゃ武士になれないんや？勝手にワイは武士やと自称しちゃいかんのか

139: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:32.27 ID:/7xr/clcp
>>133
いいけど敵は増やすが大した旨味はないから誰もやらない

142: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:46.72 ID:sxY3LHav0
>>133
別になれるぞ
ただなんとなく武家の棟梁は源氏みたいな風潮があっただけで
血筋バトルが当時はそれなりに大事やったんや

146: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:41:52.60 ID:HdKLP67s0
>>133
源氏というよりは皇族の血が流れてることが重要だったんやろ

160: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:44.84 ID:k4aY4ZY+0
>>133
元を正すと貴族(天ちゃんの家系)が武士のトップやっとったから
一方地元の有力者が暴力装置として武士化してたしその名義をぶんどったのが徳川説

166: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:44:07.41 ID:r31MrZv10
>>133
武家政権というものに権威を与えたの平家や源氏だからやろ
歴史的には政権は朝廷のものというのが本流
武家政権は所詮亜流でしかない
亜流を継続していくためにも源平の子孫やから武家政権を取り仕切る資格があるという世の中へのアピールやな

251: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:55:25.88 ID:ZfRUcH710
>>133
自称おっけいやで
でもノッブも秀吉も小さい頃から平氏子孫自称してたから今更源氏アピールできんのや

134: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:39:39.18 ID:Q16sZmnsa
戦国時代に鎌倉が空気なのはなんでだ？
海運もできるのに

136: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:12.08 ID:KnItd+w70
>>134
人口大したことないからじゃね

178: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:47:26.04 ID:TsOn85B1a
>>134
京都から遠い

196: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:55.54 ID:2SBX8NP30
>>134
玉縄城やからね

214: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:59.04 ID:r31MrZv10
>>134
天皇取り合いゲームやから鎌倉にいても意味がないんやろ
徳川が江戸担当にされたのもそういうことやし

226: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:24.97 ID:sxY3LHav0
>>134
近機取れば勝ちだとみんな思ってたから

227: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:28.83 ID:wX4NuNwqd
>>134
まあ武士にとっては関東はやっぱり歴史と伝統のある土地やしそこをもてたのは家康の強みやったで
土地もかなり恵まれているし

238: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:26.20 ID:LrOA1v5V0
>>134
あんなゴミみたいな土地でどうやって天下とるんや
てか一時でもあそこが政治都市だったのが謎だわ

252: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:55:29.76 ID:sxY3LHav0
>>238
東国は武家という風潮あったからな

261: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:02.84 ID:2SBX8NP30
>>238
北条が入る前年に地震の津波で大仏倒れてるからな怖いわ

258: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:56:35.98 ID:k4aY4ZY+0
>>134
東の幕府が重要拠点と思うのは今のワイらの認識でむかしっから普通に都周辺が重要視されてた
死んだ幕府の跡地とかしがらみだけでうまみがない

137: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:40:21.01 ID:qqCuTCJf0
ヒデも明もガイジムーブかまして速攻滅んで草

145: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:41:35.60 ID:E0KkCw8A0
秀長がもっと長生きしてればな…

164: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:52.90 ID:1woSBwke0
>>145
徳川が先に死なん限り無理やろ

王とイチロー足したみたいなレジェンドが一人生き残ればそりゃ勝つよ

148: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:11.33 0
いや本当に「秀吉は卑賎の生まれやから将軍になれなかった」っての草やわ
卑賎の生まれの奴が位人臣を極めた関白になって
自分が始祖の姓を作る方がよっぽどやばいことやってるやんっていう

159: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:42.96 ID:YU1THG4a0
>>148
サル「ワイを養子にしろ」
近衛「○はい」

151: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:32.30 ID:vg4fUrXd0
当時の天皇なんて皇居の家の屋根に近所の子供が登って遊ぶような感じだったらしいな
何だかんだで織田信長が天皇の権威を復活させたのは事実だよな

161: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:47.82 ID:sxY3LHav0
>>151
室町幕府が天皇の権威を完全に形骸化させたからな

162: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:49.41 ID:Q16sZmnsa
>>151
将軍と仲たがいしたからひっぱりだしただけやからな
明治維新のときと同じ

153: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:42:37.46 ID:1nAsr4QO0
なんで源氏って高級ブランドみたいになってんの？

165: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:44:06.09 ID:2ChAaGdU0
>>153
帝の血が入っとるし、実績もあるし

171: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:46:09.61 ID:k4aY4ZY+0
>>153
権威は理由が多いとそれだけ強くなるから
帝の血筋とかいう最大の理由がある奴を上に据えればやれることが増えるやん

190: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:20.83 ID:r31MrZv10
>>153
戦で勝って天皇からの下命も得て完全に正当な幕府の宗家として認められた歴史があるからやろ
それだけ世の中に対しても分かりやすい歴史やったんやろな

157: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:23.55 ID:z+4DzD0da
なんJ民はなんで家康の三方原の闘い大好きなの？

167: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:44:17.06 ID:sxY3LHav0
>>157
ウンコやから

170: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:45:49.87 ID:2ChAaGdU0
>>157
そらもうブリブリよ

158: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:43:29.52 ID:KnItd+w70
戦国時代の日本の人口1800万人に大してスペイン850万人やからな
兵数違いすぎるねん

181: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:48:03.25 ID:M1U0nxfna
戦国終わって直後の時代に常備軍が数十万人おるの日本以外で明と神聖ローマ帝国くらいしかおらんやろ

189: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:06.90 ID:/Y6QMzES0
>>181
オスマン帝国も未だ全盛期で20万ぐらいは動員可能
ムガール帝国もイケイケやし10万ぐらいはいける

242: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:37.69 ID:NOCDrXCLa
>>189
オスマンも20万でウィーンに攻め混んで3万の欧州軍に完敗とかを繰り返してるからなぁ

192: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:27.90 ID:1woSBwke0
>>181
オスマン帝国忘れてるで
規模なら間違いなく当時の世界最強

193: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:38.01 ID:LrOA1v5V0
>>181
土人すぎて米あげたら戦うってだけやぞ

201: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:50:35.83 ID:tcgnMbKq0
>>181
組織化されてないんだよなぁ

188: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:49:00.25 ID:iAiO9HaZ0
天皇ですら三万石程度で完全に傀儡やったのに幕末になると武家も公家も天皇の顔伺うようになるの地球教感あるよな

197: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:50:06.45 ID:wX4NuNwqd
>>188
幕府が列強に日和って天皇に外交に関してお伺いしてしまった時点で幕府の権威は地に落ちたからなぁ

263: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:13.33 ID:iAiO9HaZ0
>>197
敵を利する行為をしてはならない(至言)

207: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:10.52 ID:MwXQOag00
>>188
慶喜が天皇ラブだったのと新政府軍も大義名分欲しくて担ぎ上げる対象が必要やったからね
両陣営とも朝廷味方に付けようとしてたから自然と権威が上がるわね

208: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:15.01 ID:sxY3LHav0
>>188
水戸学とかいうのを成立させたおっさんが悪い

215: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:59.26 ID:k4aY4ZY+0
>>208
っぱ水戸っぽってクソやわ

254: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:56:04.90 ID:7lIo95cNa
>>208
家康「幕府がピンチになったらお前が助けるんやで」
水戸藩「ん、おかのした」
↓
桜　田　門　外　の　変

270: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:52.37 ID:sxY3LHav0
>>254
日本式テロリズム発祥の地なだけはあるわ

205: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:03.38 ID:eCXwwdas0
関係ないけど海外ドラマのオスマン帝国って面白いんかね
マッマがおもしれえおもしれえとうるさいんやが

218: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:52:27.21 ID:/Y6QMzES0
>>205
いらない息子を間引きするド畜生一族に感銘を覚えるなら

209: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:34.27 ID:QaVE6M/B0
幕府体制にするとなんかいいことあるの？

228: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:35.01 ID:JetbQXjB0
>>209
支配が安定するかもしれないが
足利将軍は力がなかったので安定しなかった

210: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:41.08 ID:vg4fUrXd0
脱糞ニキの家も何だかんだで紆余曲折があるからな
祖父の松平清康も実際はもっと年上だったって説がある

213: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:51:53.34 ID:TiwQaAwE0
日本史上最強ともいえるほどの天才やのに
大きな負けエピがないから逆に過小評価されるという謎
ノッブや義経贔屓やからしゃーないね

239: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:31.05 ID:r31MrZv10
>>213
戦上手なのは間違いないけど途中まで織田家臣やからね
結局織田の戦争という側面もあるからちゃうか

230: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:53:48.29 ID:gq1N/H0o0
なんかマジメな考察になってるな

233: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:08.32 ID:Za0PH9uX0
そもそも幕府ってなんやねん
平氏や豊臣が幕府じゃないなら武家政権イコール幕府ってわけじゃないんやろ

273: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:08.01 ID:r31MrZv10
>>233
幕府ってそもそもの意味は征夷大将軍の率いる軍の本陣て意味やろ
戦の描写でよくあるように幕を垂らして囲う場所やから幕府
征夷大将軍でないと幕府とは呼ばんというだけ

235: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:54:14.26 ID:Xz2843Bw0
関白は天皇の次点で偉い
関白は幕府開けない

勉強になるンゴ

255: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:56:08.36 ID:M1U0nxfna
>>235
幕府はあくまで軍を起こしたときの諸将の集まりやから政治の最高位の関白が起こすもんではないな

275: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:29.74 ID:ZfRUcH710
>>235
今の総理大臣ポジが太政大臣やで
なお形骸化しすぎて誰もならん模様

247: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:55:02.95 ID:z+4DzD0da
家康が三方ヶ原の戦いしなかったら日本はどうなってたの？
俺が家康なら勝てるわけない信玄相手に戦したくないから浜松城に引きこもるんだが

271: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:58:03.03 ID:eCXwwdas0
>>247
家康はその頃から情報の大切さを知ってて間諜とか放ちまくってて信玄が病に伏せてることを知ってたんちゃうかな

ワイの説や

267: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:57:32.10 ID:+igr57aEM
鎌倉幕府は実質3代までやし室町幕府は後半グダグダやし
当時の感覚で征夷大将軍はスゴイってあったんか？

282: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:59:26.82 ID:k4aY4ZY+0
>>267
天皇の統制からある程度外れてそれでいて行政司法立法全部握れるおいしい役職

279: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:59:15.77 ID:4hkkul/y0
最近元寇が普通に戦って、圧勝の戦だったって話が定説ですこ

296: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:16.27 ID:sxY3LHav0
>>279
つか日本海渡っての上陸戦なんて兵站持たないやろっていつも思う

303: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:02:34.12 ID:4hkkul/y0
>>296
しかも、あそこら辺の地域で上陸作戦は一度にそれほどの人数が降りられないから
現実的に勝機が高いのよね

312: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:38.46 ID:+S2d17Zh0
>>303
そもそも渡洋作戦して成功するなんて基本無理ゲーやからな

304: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:02:55.90 ID:/Y6QMzES0
>>296
そう考えると太平洋をガチで渡って日本に来たアメリカの化け物兵站がようわかる

311: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:30.57 ID:RkVBeoGka
>>296
朝鮮の役もキューキューやったしな

328: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:35.03 ID:k4aY4ZY+0
>>296
そんななかひたすら進軍しまくる加藤清正とかいう猪

333: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:04.67 ID:RkVBeoGka
>>328
だから壁食うことになるんや

310: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:03:30.46 ID:7lIo95cNa
>>279
神風のおかげで勝ったことにしないと御家人から報酬を要求されちゃうからしゃーない

318: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:04:25.23 ID:4hkkul/y0
>>310
というか、御家人も苦戦した感出さないと恩賞貰えないからしゃーない

ほんま後の歴史認識歪めた

327: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:24.50 ID:sxY3LHav0
>>310
台風のおかげで勝っただけ！お前らの手柄ではない！って言いがかりつけて恩賞渋ってたのかと思うと草生える

317: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:04:23.53 ID:CDfOZi3g0
>>279
あれどっから来てるんや
本とかあるんか？

332: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:55.26 ID:4hkkul/y0
>>317
結構いろいろな人が本出しとるぞ
最近のならどれ買っても旧時代的な内容のを書く人はいないはず…

281: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:59:22.54 ID:aDQgadvva
織田信長は天皇になろうとしてて危険を察知してた朝廷が明智光秀に織田信長を本能寺で殺せと命令したってやっぱり本当なのかな

287: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:00:19.03 ID:jcnHCbJp0
>>281
麒麟がくるでやってくれ

292: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:05.45 ID:MwXQOag00
>>287
前回見てると朝廷謀略説でいくっぽいから近いことはやるんちゃうかな

305: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:02:59.51 ID:N6Lulsu80
>>287
やりそうで草

293: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:11.52 ID:r31MrZv10
>>281
でもそのあと秀吉に倒されてるんじゃ明智君が馬鹿みたいじゃないか

315: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:04:07.83 ID:MwXQOag00
>>293
明智君「信長倒したンゴ！毛利に連絡して秀吉挟み打ちンゴ！」
密使「迷ったわ・・・」
秀吉軍「なんやお前！」

密使がアホやったししゃーない

325: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:17.97 ID:iAiO9HaZ0
>>315
吉川｢こんな密書届いたけど水に流すわ…兵士の助命よろ｣

338: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:41.06 ID:MwXQOag00
>>325
和睦しちゃったからしゃーない
輝元がぐう畜やったら歴史変わっとったかもしれん

324: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:14.76 ID:2ChAaGdU0
>>293
毛利が悪いよー毛利が

294: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:15.02 ID:4hkkul/y0
>>281
状況証拠だけなら、信長が後の構想を語る直前に事件だったとも言われてる。
そこだけに注目するなら、朝廷に反旗を翻すような内容であれば、事前に殺さずとも発表させた方が得なわけだからなし
結局誰かの野心に理由を置くほうが自然

297: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:01:26.33 ID:RkVBeoGka
>>281
四国の件で面子潰されたハゲが激怒

302: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:02:11.64 ID:z89J3Jzhd
>>281
細川へも根回ししてやれよ

326: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:19.98 ID:+S2d17Zh0
>>281
んなわけねえよ
っていうか史学的にはわからないことはわからんとしか言えんけど、
朝廷と信長は少なくともWin-Win関係ではあった

283: 誰そ彼 2020/12/22(火) 09:59:45.48 ID:sxY3LHav0
天皇なんて基本傀儡やけど流されても脱出して自分で政治やろうとした後醍醐天皇はやっぱ革命戦士だわ

289: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:00:48.73 ID:DuoDzCh9a
武家政権を作るにあたって征夷大将軍は在京しなくてもええのがでかかったんちゃうの

323: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:10.37 ID:JetbQXjB0
>>289
源氏も徳川も朝廷に頼る必要がないくらい安定してれば東国にいるけど
幕末は幕府の権威が失墜してたので将軍は京におったんや

316: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:04:07.94 ID:QkEFCXawd
柴田様！丹羽様！お二人にあやかりたいんで名字から一文字ずつ取って羽柴と名乗ってもよろしゅうございますか？
↓
信長死亡、光秀死亡
↓
おい権六！長秀！光秀殺したのはワシじゃぞ！羽柴？あんなだせえのもう使ってられねえわ


うーんこの

331: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:05:51.77 ID:8XBx9WcUr
>>316
秀吉は死ぬまでずっと羽柴やぞ

342: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:07:03.19 ID:k4aY4ZY+0
>>316
豊臣&羽柴やぞヒッデは

345: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:07:27.32 ID:QAHzXFZw0
>>316
三法師に秀信ってつけてんのが無常感覚える

349: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:08:30.14 ID:3c2e2HVB0
>>316
羽柴は苗字で豊臣は姓や

341: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:06:57.85 ID:3c2e2HVB0
三好長慶が80くらいまで生きてた世界線見たいわ
それと十河一存、安宅冬康、三好実休とかも

353: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:08:48.32 ID:4hkkul/y0
>>341
三好はいくら生きても、畿内しか統治できなさそう

354: 誰そ彼 2020/12/22(火) 10:08:54.83 ID:OfvR46Ad0
久々の歴史スレなのにもう落ちるのか
残念


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歴史
戦争