黄昏ちゃんねる : 萌え絵の起源

1: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:30:58 ID:Dsz

日本での「萌え絵」の起源について考えよう

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1481553058/

4: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:32:17 ID:C1i

今のスタイルは封神演義の人あたりからじゃない？

6: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:33:25 ID:Dsz

とりあえず参考画像として、手塚治虫の火の鳥未来編(1967年)

135: 誰そ彼 2016/12/13(火)14:41:37 ID:lUR

仮説:
>>6で紹介した画像の、手塚治虫の『火の鳥』の書かれた1967年頃から既に、
少女キャラクターの目を大きく描いて、鼻を省略し、目の下まぶたを省略的に表現する、という表現は存在したようだ。
しかも、セッ〇スを申し出る年頃の女性に、そういう作画表現を適用している。
しかし、この女性キャラクターは、別にそれほど「かわいい」女性としては描かれてないし、幼女っぽい女性でもない。
どうやら、女性の顔の記号のひとつとして、単に、何パターンもある女性キャラクター顔の記号のひとつとして、
「キャラクターの目を大きく描いて、鼻を省略し、目の下まぶたを省略的に表現する」という手法が適用されたのだろう。

8: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:34:52 ID:Dsz

年代は分からないが、吾妻ひでおのイラスト

13: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:40:21 ID:2fz

>>8
吾妻ひでおは70年代終わり頃からこんな感じだったような

9: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:36:53 ID:Dsz

藤崎竜『封神演義』
ウィキによると1996年から連載開始らしい

11: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:39:13 ID:C1i

>>9
そのあたりから、急激にパーツ（手や足も含めて）が大きくなったイメージがある

12: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:40:01 ID:ACl

封神演義のキャラ足でかすぎ

14: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:40:35 ID:Dsz

テーマを「起源」って限定しちゃうと、浮世絵だ～鳥獣戯画だ～とかで、一番古い絵画を出したら議論が終わっちゃうから、
「萌え絵の系譜」とか「萌え絵の歴史」とかについて考察していきましょう

17: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:42:17 ID:LgU

何を以てして萌えと呼ぶかは時代によって違うだろ

あるいは”萌え”という言葉が90年代前半に現在の意味で広まったから
その辺の作品でていう意味ならくりぃむレモンの一連の作品とかセラムン
あたりが原点に近いだろうが
でもこれらも前代の作品に滅茶苦茶に影響受けてるから源泉を探すのは
ホントに難しい

25: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:45:53 ID:C1i

>>17
萌えって単語をかわいくて仕方ないって意味で使いだしたのはめ組の大吾の最終話からでしょ

18: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:42:56 ID:Dsz

参考画像として、藤崎竜のサイコプラス

1992年から連載開始らしい

19: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:43:57 ID:6gf

>>18
コレが萌えなのかの議論から始まりそうだな

20: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:44:41 ID:kem

>>18
ふじさきさんこんな昔から描いてんのか

22: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:44:53 ID:K9N

萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ？

246: 誰そ彼 2016/12/14(水)22:19:40 ID:zEB

>>22
>萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ？

単に漫画調のイラストを見て、「かわいい」とか感じたり、「色っぽい」と感じさせたり、「ときめく」だけなら、
おそらく第二次大戦後に漫画の普及した頃の、かなり昔の時期からあるのだろうけど、
しかし「テンプレ」としてパターン化された書き方で「かわいい」と感じさせたり、ときめかせたり、そう感じさせる書き方のテンプレが発見された時期とか、
そういう風に大半の読者に思わせるような書き方が出現したのが、いつ頃なのかとか、
そのテンプレ的な書き方がどう発展していったのかとか、
そういうのが気になる。

247: 誰そ彼 2016/12/14(水)22:22:41 ID:zEB

>>22
>萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ？

現代の2016年の「萌え絵」とされるような絵に見られる、テンプレ的なキャラクターデザイン等の手法について、
どこまで古い時代にまで、その手法の萌芽が遡れるか、
そういうのにも興味がある。

23: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:45:09 ID:Dsz

セーラームーンって意見がでてきたので、参考画像

24: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:45:21 ID:ACl

俺的にはこれがわかりやすい

27: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:46:43 ID:kem

最初期のコミケは何描いてタンかな

28: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:47:20 ID:KmK

なんとなく内山亜紀のイメージ

30: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:49:04 ID:2fz

>>28
80年代前半に「漫画ブリッコ」とかいう
ロリコン漫画誌があって確かそこでも描いてた記憶

33: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:52:05 ID:Dsz

ググって調べた、漫画ブリッコらしき画像？　とりあえず参考画像

34: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:53:13 ID:wrn

>>33
俺が思い描く萌え絵の起源の次ぐらいの感じがする
てか俺の思ってる萌え絵ってロリエ〇のことだわ多分

35: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:53:28 ID:2fz

>>33
これな
土蔵に何冊か残ってるけど
発掘が困難やし中身は今うぷるとヤバそう

36: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:54:10 ID:Dsz

漫画ブリッコ？らしき画像

41: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:56:39 ID:Dsz

なお、まったく別雑誌だが、80年代のジャンプ漫画らしき画像？

42: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:57:07 ID:C1i

wikiによると漫画ブリッコとマクロスが、1982年からスタートしてるね
このあたりか

44: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:58:13 ID:2fz

>>42
でもその前から高橋留美子「うる星やつら」があったからな

46: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:59:26 ID:C1i

>>44
うる星…1978年、こんなに古かったのか

43: 誰そ彼 2016/12/12(月)23:58:10 ID:wrn

分解して考えよう
萌え絵を定義化したとしたら
大きな目、小さな顔、全体的には子供のような容姿
しかし男受けするような性格や体型って感じだと思うんだが
結構それぞれ認識違いそうだな

48: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:00:23 ID:xri

でもうる星やつらも萌えっぽくなったのは中盤以降ではないかと思う
自信はない

50: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:01:36 ID:wR5

>>48
アニメ化された時はマクロスと重なるけどまあそうなってたな
原作の絵柄は初期の頃は確かにもっとラフだった

51: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:01:39 ID:lUR

うる星やつらのアニメ版らしき画像

49: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:00:58 ID:OUd

うる星→ クリーミーマミというアニメの系統もあるな

56: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:02:58 ID:wR5

幼女が脚光浴びたアニメといえばミンキーモモだっけ
そういうのがあったな

57: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:03:10 ID:lUR

クリーミーマミ？

59: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:03:50 ID:wR5

>>57
その前がミンキーモモや

64: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:05:17 ID:deK

>>57
可愛い

60: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:04:01 ID:7c8

かぼちゃワイン…1981年
ダッシュ勝平…1981年

幼女って考えても手塚治虫か…
メルモちゃん、リボンの騎士、どろろの女の子、ウラン、ブラックジャックの女の子

132: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:52:20 ID:lUR

>>60で言われてた『ダッシュ勝平』（1981年連載開始）

196: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:55:23 ID:lUR

『ダッシュ勝平』（1981年連載開始、>>132）の画像でも、女性の鼻は頂上付近が描かれるだけの限定だけど、でも確実に鼻は描かれてる。

232: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:34:02 ID:VQd

>>196
鼻筋を描かず、鼻の下に小さな影だけを描いて表現するのを意識して描いてたのは弓月光が先なんじゃないかな
桂正和はむしろそれに反して鼻の穴を積極的に描いてるからアンチテーゼみたいなもんかと

233: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:36:23 ID:zEB

>>232
具体的にどの作品が、弓月光の鼻を省略しだした最初（もしくは初期）の作品？
弓月光って『甘い生活』の人だよね？

62: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:04:45 ID:lUR

ミンキーモモ

126: 誰そ彼 2016/12/13(火)01:54:14 ID:lUR

ウィキによると、ミンキーモモは、1982年版と1991年版とがある。
おそらく、>>62で前に紹介した画像は91年版。
>>62の画像で分かるように髪の毛のハイライトを丸っぽく書く手法は、既に91年からあったのだろう。

67: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:06:18 ID:lUR

かぼちゃワイン？

68: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:06:45 ID:wR5

>>67
巨乳系の走りや

72: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:07:55 ID:wR5

河合奈保子とか榊原郁恵とかオッパイのでかいアイドルが
出だしたんも80年代初頭やな

66: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:06:13 ID:7c8

グーグーガンモ…1982年
さすがの猿飛…1980年

70: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:07:36 ID:lUR

グーグーガンモ？

71: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:07:49 ID:7c8

>>70
それに女の子が出てきたはず

74: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:09:19 ID:lUR

グーグーガンモの女の子？
お姉さんだっけ？緑色の服の子

78: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:10:46 ID:lUR

さすがの猿飛？

80: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:12:27 ID:tCr

グーグーガンモのリンダちゃん！

77: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:10:44 ID:gDa

魔神英雄伝ワタルのヒミコとかどうですか？
更に遡ってウイングマンのリロちゃんはどうですか？

81: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:12:35 ID:lUR

ウイングマン？の漫画版らしき画像

84: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:15:31 ID:lUR

魔神英雄伝ワタルのヒミコ

90: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:17:49 ID:OUd

>>84
このへんはドクタースランプの系統だと思ってたが微妙に違うか

85: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:16:17 ID:lUR

魔神英雄伝ワタルの画像

86: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:16:28 ID:Vsg

とりあえず萌え絵の定義を決めよう

88: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:17:18 ID:wR5

同じ作品でも漫画かアニメでも違ってくるしな

89: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:17:37 ID:MAY

現実的な要素は無視してかわいさ要素だけを凝縮

91: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:19:18 ID:wR5

アラレちゃんも画期的だったな
連載開始当時はアメコミ調って言われてた

94: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:22:54 ID:lUR

ドクタースランプ？

96: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:24:17 ID:OUd

>>94
うむ今でも色あせない

125: 誰そ彼 2016/12/13(火)01:49:16 ID:lUR

眠れないので、中間報告
・>>94のドクタースランプを見れば分かるように、大きな目で、鼻が小さいキャラクターを「かわいい」とする絵は、80年代からある。しかも、アニメ的に少ない線画で表現している。女性キャラクターのみに、このような表現が適用されるようだ。
・しかも、ドクタースランプでは、横顔の目を直線的に表現してる。
・ドクタースランプは1980年に連載開始。つまり、1980年に既に、このような表現手法が存在している。

93: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:20:51 ID:wR5

ショートボブの美少女の原点って意味なら吾妻ひでおの不条理日記かな

97: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:24:33 ID:lUR

吾妻ひでおの不条理日記？

98: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:25:31 ID:wR5

>>97
これ
高橋留美子なんかと同時期

95: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:23:42 ID:deK

ちょっとずれるかもだけど、海外女優(白黒時代)をアニメ絵風にデフォルメしてあるキャラは、目が大きくなるきっかけになったかも
名前が思い出せない

99: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:26:59 ID:wR5

>>95
少女漫画風の目が大きいキャラの原点は松本かつぢあたりじゃないかな

101: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:29:53 ID:kTg

>>95
べティ･ブープ？

111: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:39:54 ID:deK

>>101
ありがとう！！それだ！！
やっと寝れる！！！

100: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:29:18 ID:lUR

松本かつぢ？
「松本かつぢ（まつもとかつぢ、1904年7月25日 - 1986年5月12日）は、日本の画家、漫画家、童画家。」（ウィキペディアより）

102: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:30:08 ID:wR5

>>100
もう戦前だよね
ワイもリアルには知らんわｗ

103: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:31:48 ID:Tuo

萌え絵って表現曖昧すぎないか？
「萌え」なんて自体個人観に過ぎないし、80年代絵柄に萌えを感じる人もいれば00年代に萌えを感じる人もいるし。
いわゆるテンプレートを指して萌えな絵柄って事かな。

105: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:33:18 ID:wR5

>>103
いろいろ影響を受けて今がある流れの中で読み解くのがおもろいんかも

106: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:34:01 ID:lUR

>>103
>いわゆるテンプレートを指して萌えな絵柄って事かな。

テーマに検証可能性を持たせたいので、画像的に検証のできる、現代の萌え絵テンプレの起源や歴史を探求していきましょう

108: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:37:42 ID:Tuo

>>106
なるほど。
となると個人的には「でじこ」かなと思う。
やっぱりあの辺りで萌え絵そのものが規定された気がする。
絵柄の起源じゃないが、萌えを社会的認知させたのはあれだと思う。

107: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:37:36 ID:lUR

年代別アニメキャラ一覧

110: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:39:47 ID:lUR

「でじこ」でググると画像がたくさん出て来るのですが、どれが原作者の初期イラストか分かりません
初期イラストわかる人、おねがいします

112: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:41:16 ID:Tuo

>>110
アンソロや二次創作多すぎてわからんよな・・・俺もわからん

113: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:42:33 ID:deK

>>110
初回アニメ絵とかでどうだろう？

114: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:42:36 ID:lUR

いつもの

116: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:46:50 ID:Tuo

>>114
この画像見るたび、いつも70年代が一番好きな気がする。
個人的には90年代のこんなのが好きなんだが。

115: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:44:52 ID:lUR

でじこ？のアニメ

118: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:52:05 ID:deK

子供向けアニメで幼女は多かったけど、大人向けアニメで幼女はここぐらいからなのかなあ

119: 誰そ彼 2016/12/13(火)00:52:37 ID:lUR

「萌え絵のテンプレ」という話題だと、「萌え」という用語の流行った時期（97年～2001年ごろ？）の少し前の絵柄に限定されてしまうので、
話題を修正して、
各年代ごとの「かわいい系」なアニメチック、マンガチックなイラストのテンプレについて、
その前の時代のテンプレとの因果関係を考察できれば面白いかなあ・・・
と思います

めっちゃ難しそうだけど

127: 誰そ彼 2016/12/13(火)01:55:45 ID:lUR

おそらく古いほうのミンキーモモ

128: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:11:25 ID:lUR

さすがの猿飛？マンガ版

左ページの右上の「それで機密文書は」（以下略）としゃっべてるキャラクター、上まぶたを1本の太さの変化する曲線で表現し、鼻の小さいキャラクターが存在。
左ページのラストのコマの右側のキャラクター（「石川くん」としゃべってる）、横顔の目が、やや直線的に表現。

ウィキによると『さすがの猿飛』（さすがのさるとび）は、細野不二彦が1980年から1984年まで『増刊少年サンデー』（小学館刊）に連載した漫画。

129: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:18:41 ID:lUR

吾妻ひでお『ふたりと5人』。ウィキによると1974年に連載開始とのこと。

130: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:35:26 ID:lUR

『漫画ブリッコ』1984年11月号とのこと

131: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:40:18 ID:lUR

『漫画ブリッコ』は1983年に路線変更して、それまでのハードなエ〇漫画路線から、
ロリコンエ〇漫画路線になったらしい。

裏を返せば1983年の時点で既に、そういう絵柄の需要があったという事。

134: 誰そ彼 2016/12/13(火)03:03:17 ID:lUR

『ダッシュ勝平』

連載当初はヒロインの鼻の形が「く」の字形だったが、
連載途中から、
鼻は、短い線で鼻影を表す表現に変更したようだ

133: 誰そ彼 2016/12/13(火)02:54:20 ID:lUR

『ダッシュ勝平』はウィキによると、
「『週刊少年サンデー』（小学館）において、1979年48号から1982年48号まで連載された。単行本は少年サンデーコミックス全17巻、ワイド版全9巻[1]。
また、外伝としての読み切りが1981年11月増刊号から1982年5月増刊号にかけて掲載され、単行本第17巻（ワイド版では第9巻[2]）に収録されている。」

136: 誰そ彼 2016/12/13(火)14:53:04 ID:lUR

『バカとテストと召喚獣』（ウィキによると原作の連載期間は「ファミ通文庫より2007年1月から2015年3月まで刊行された。」とのこと）

現代のラノベやアニメのイラストでは、女性以外のキャラクターにも、「鼻を省略的に描き、上まぶたと下まぶたを分割し、下まぶたを省略的に描く」という手法は使われてる。
男女の顔の描き分けは、瞳の大きさ等で区別するようだ。

137: 誰そ彼 2016/12/13(火)16:43:32 ID:lUR

『風の谷のナウシカ』の公開前イメージイラスト？

画面中央のナウシカ、鼻が「く」の字型の影ではなく、鼻頭から目元までの鼻側面の影は書かない。
また、画面左のナウシカも、鼻穴は、小さな2つの線で表す表現。

ウィキによると映画ナウシカの公開日は1984年3月11日とのこと。

139: 誰そ彼 2016/12/13(火)18:24:13 ID:lUR

さあ、みんなで萌え絵の歴史について考えよう

140: 誰そ彼 2016/12/13(火)18:28:50 ID:lUR

仮説だが、イラストで上まぶたと下まぶたの分離が何で出てきたのかというと、
たぶん、じっさいの人間の目は横長なのに、一方でマンガやアニメでは目が丸型だったり縦長だったりするキャラクターがいるので、
そういった目をしたキャラクターでも、目の表情を分かり易くするために、
しだいにキャラクターデザインでは目の上まぶたと下まぶたが分離していったのではないかな～？
・・・と思ってみたり

じゃあ、なんで上まぶたに比べて下まぶたが省略される事が多いのかというと、
たぶん、目のクマとの混同をさけるためではないかと

142: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:23:29 ID:lUR

『あしたのジョー』アニメ版1話より、画像のキャプチャー
ウィキによると放映期間は「1970年4月1日 - 1971年9月29日」

144: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:25:43 ID:lUR

>>142『あしたのジョー』アニメの画像より分かる事として、
1970年の時点のアニメで、既に、男子少年でも目のハイライトを多めに描く表現手法がある。

155: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:35:08 ID:DBw

99年のでじこ

156: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:40:43 ID:DBw

2000年から変わり過ぎ

157: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:41:47 ID:lUR

>>156
2000年の、ミュシャを参考にしたんかね

158: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:41:50 ID:7c8

女の子にこだわり過ぎて忘れてたけど、SDガンダムも重要じゃない？
あれ以来、デフォルメがガンガンでてきたきた気がする

161: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:44:15 ID:lUR

「機動戦士SDガンダム (1) SDガンダム宇宙を駆ける」でググって出てきた画像

162: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:47:17 ID:DBw

SDガンダムって1985年6月からなのか

163: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:47:27 ID:3pI

デフォルメのはしりはたがみよしひさだと思うぞ

164: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:51:50 ID:lUR

たがみよしひさ？作品の『軽井沢シンドローム』らしき画像

ウィキによると連載期間は「ビッグコミックスピリッツ、小学館、単行本：1982年 - 1985年」

165: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:56:06 ID:7c8

そして、また出て来る1982年

166: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:58:59 ID:lUR

グーグーガンモ、漫画ブリッコ、ミンキーモモ、軽井沢シンドローム
これが1982年

さすがの猿飛、ドクタースランプは1980年
ダッシュ勝平は1981年

167: 誰そ彼 2016/12/13(火)20:59:57 ID:lUR

どうやら1982年にSD的なデフォルメが流行り始めたのかな？

168: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:07:24 ID:7c8

で、マクロスとかもいたでしょ
女の子というかアイドルというかストーリーに欠かせない主役級で
人気の出た女の子キャラも登場してくる

169: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:08:18 ID:lUR

マクロスも1982年から放映開始か（ウィキ調べ）

171: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:13:07 ID:Qff

デフォルメと萌え絵は違うものだろ。

173: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:14:18 ID:3pI

そうだな　たがみよしひさ萌えじゃなかった

180: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:24:27 ID:lUR

私が30代なんで、1980年代前半のイラスト界隈の事情が分からないんです
まして1970年代は、私の生まれる前なので、ちんぷんかんぷんなんですよ
私がアニメ調の「かわいらしい」絵柄について実体験で知ってる事は、1980年代後半のジャンプ漫画とテレビアニメくらいなんです

30代ですらこうなんだから、たぶん20代や10代の人は、もっと知らないはず

181: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:27:17 ID:ilA

なるほど・・・
当時を知らないと検索だけだと難しいな
それにしては良く調べたよな

182: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:28:12 ID:lUR

ウィングマン？の漫画版画像らしきもの

187: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:34:13 ID:lUR

>>182
このウイングマンの時点で、鼻の表現が、鼻の頂上付近をちょこっと丸っぽい三角を描くだけになってる
つまり、遅くとも1985年までに、そういう絵柄が十代後半のリアル頭身の女性として「かわいらしく」かつ「色っぽい」女性キャラクターとして、
ジャンプ読者に認識されてるわけか

184: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:30:34 ID:lUR

で、ウイングマンの連載期間が「1983年5・6合併号 - 1985年39号」（ウィキ調べ）

174: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:14:35 ID:Qff

ウイングマンはジャンプのお色気担当なだけだったような。
お色気の絵と萌え絵もちがう。

183: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:29:26 ID:lUR

>>174、>>182
たしかにジャンプの「お色気」担当だな、ウイングマンは

186: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:34:06 ID:7c8

可愛らしい絵柄はデフォルメからじゃないかな
今の絵って人体の形してないもんね。どちらかというとデフォルメの等身を上げてるだけでしょ
でも、女の子がメインのアニメってないわけじゃないけど、爆発的に受け入れられたのは
ちびまる子ちゃんじゃないかな（萌えとしてではなくねｗ）
いま出てきてる情報を元に考えると、1980年代初頭にデフォルメと人気女キャラがでてくる
このあたりが一つの区切るになるんじゃないかな
その前ってスポ根とかになって、女の子がメインにくるって無いんじゃないかな

194: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:44:51 ID:7c8

鼻を書かないのは、桂正和からかもしれないね
その人の表紙絵に鼻がないってのは凄いイメージある
同時代の絵の上手さだと、北条司は鼻があるもんねｗ
で、バスタードの人か

196: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:55:23 ID:lUR

>>194
>鼻を書かないのは、桂正和からかもしれないね

195: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:54:26 ID:ilA

あだち充の方がやや先かな？＜鼻を描かない

196: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:55:23 ID:lUR

>>195
>あだち充の方がやや先かな？＜鼻を描かない

198: 誰そ彼 2016/12/13(火)21:58:30 ID:lUR

あだち充、こんなの描いてたのか

201: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:05:00 ID:wR5

>>198
この頃の絵柄は師匠の石井いさみ寄りな感じ

199: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:00:39 ID:ilA

レインボーマン出してくるとはわろたｗｗｗ
その当時前後の漫画家は、特撮ヒーロードラマのコミカライズ作品を描いてた人は多いよ

200: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:02:37 ID:lUR

あだち充の最初の「鼻を描かない」作品って、具体的にどの作品？

202: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:12:20 ID:ilA

>>200
「ナイン」とかからの印象かな
「タッチ」や「みゆき」の頃は、もうほぼ鼻が無かったと思う

203: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:15:54 ID:lUR

ナイン？

204: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:17:02 ID:lUR

「ナイン - 『少年サンデー増刊号』（1978年 - 1980年）」（ウィキ調べ）

205: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:25:50 ID:7bH

確実に萌え絵ってのなら電影少女　やっぱり桂正和が走りだと思うけどなあ

206: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:31:43 ID:lUR

電影少女？

207: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:32:53 ID:7bH

うん、ストーリーとその展開も先走ってる感否めない

208: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:49:56 ID:wR5

読み手の生きてきた時代と関係するとかそういう相対的なもんじゃないの？
萌え絵の定義が難しくなるけど20代の人と50代とじゃ違って当たり前みたいな

209: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:51:17 ID:lUR

>>208
だろうね。
人によっては、劇画っぽい絵柄しか受け付けない人もいるし。

212: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:55:08 ID:7bH

>>208それはあると思う　ウイングマンに関しては俺が生まれる前の作品だけど好きなんだよなあ

210: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:53:06 ID:lUR

『電影少女』について、別のヒロインの画像

211: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:54:46 ID:lUR

>>210
左下のコマの女子高生、だいぶ顔の目と鼻と口の配置が、
現代のネコっぽい萌え絵の配置に近づいて来てると個人的に思うが、
どう思う？

214: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:00:09 ID:7bH

>>211　当時の漫画の作風から考えればそうだと俺は思っています

213: 誰そ彼 2016/12/13(火)22:56:57 ID:7bH

後は、AIが止まらない、ラブひな、鋼鉄天使くるみ辺りからもう完成されつつある気がする

215: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:08:33 ID:lUR

『AIが止まらない』のヒロイン？
「『週刊少年マガジン』（講談社）1994年18号より連載開始し40号まで同誌にて連載。」（ウィキ調べ）

新装版があるようだが、絵柄が当時のままなのか変わってるのか、私には分からない
画像をみるかぎり、だいぶネコっぽい顔パーツの配置

217: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:12:05 ID:7bH

>>215絵柄は当時のもので合ってると思う　他のヒロインも今みたいな姉キャラ妹キャラがいる

218: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:16:41 ID:lUR

>>217
絶版マンガ図書館で今『AIが止まらない』を読んでるとこなんで、妹の存在は知ってるんだが、
しかし、その妹の紹介画像がグーグル検索で見つからん。
かといって、絶版マンガ図書館からキャプチャーしたら、利用規約違反になってしまうんで、
妹の画像を、ちょっと紹介できそうにない

220: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:28:58 ID:lUR

『A・Iが止まらない!』の連載期間は、「1994年 - 1997年」（ウィキ調べ）

1995年秋にアニメ業界から『新世紀エヴァンゲリオン』が発表され社会現象ヒットになるので、
1996年ごろからはその影響も受けるはず

つまり、連載初期の『A・Iが止まらない!』の絵柄は、まだエヴァンゲリオンの影響を受けてない。

221: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:31:04 ID:lUR

>>220
『A・Iが止まらない!』第6巻を読んでたら、どうみてもアスカ・ラングレーみたいなキャラクターがいたんでね。つい

222: 誰そ彼 2016/12/13(火)23:36:05 ID:VqN

>>221多分そのキャラはエヴァのアスカに影響受けてるよ

226: 誰そ彼 2016/12/14(水)13:12:43 ID:zEB

スレで私が少女漫画をあまり取り上げてないのは、そこで議論が終了するってパターンが他所のスレで多くって、警戒してるんですよ。
「萌え絵テンプレの起源はカードキャプターさくら！」とか「萌え絵テンプレの起源は、いのまたむつみ！」とか、そこで考察が終了するのは嫌なんですよ

だから、もし「萌え絵テンプレの起源は少女マンガ」って言うのなら、具体的にどの少女漫画家が80年代にこういう絵を書いてて、それが90年代のどの少女漫画家にどういう影響を与えたのかとか、
70年代後半の少女漫画家からどういう絵柄が出てきたのかとか、
それらの時代の男子向け少年マンガとは何処が具体的に違うのかとか、
手塚治虫や横山光輝などの少年マンガだって少女マンガを書いてたけど、それについてはどう考えるのかと、あ
そういう歴史経緯や因果関係を具体的に説明してもらいたい

227: 誰そ彼 2016/12/14(水)13:25:08 ID:zEB

瞳の大きくてキラキラしてる女性キャラクターを「かわいらしい」と捉える視点なら、それこそカードキャプターさくら以前にも、
少年マンガでもウイングマンやらグーグーガンモの時代からとっくにあったと思うが、
それについては「萌え絵テンプレの起源はカードキャプターさくら！」「萌え絵テンプレの起源は、いのまたむつみ！」とか主張する人々はどう考えるのか？

228: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:12:56 ID:zEB

『ときめきトゥナイト』アニメ版OP
（ウィキによると放映期間は「アニメは日本テレビ系列で1982年10月7日から1983年9月22日に放送された。」）

229: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:16:06 ID:zEB

>>228
とりあえず『ときめきトゥナイト』アニメ版OP画像から分かることとして、
1982年の時点で既に少女マンガは、
「わりと容姿の悪くないとされるヒロイン女性キャラクターでも、目が大きく、眼球のハイライトも比較的大きく、上まぶたと下まぶたが分離しており、上まぶたは太い」

230: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:18:34 ID:zEB

『ときめきトゥナイト』の原作マンガ1巻と見られる表紙画像
連載開始は「1982年7月号」（ウィキ調べ）とのこと。

231: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:28:57 ID:zEB

『キャンディ・キャンディ』アニメ版OP画像

「放送期間 1976年10月1日 - 1979年2月2日」（ウィキ調べ）

238: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:52:46 ID:VQd

弓月光は少女漫画出身だけど、独特な鼻の描き方が確立したのはボクの初体験あたりかな
たぶん萩尾望都とかの少女漫画からの着想だと思うけど、エリート狂走曲のヒットでフォロワーが爆発的に増えて一般的に
なり、それまでは弓月光以外あまり記憶にない

234: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:40:09 ID:zEB

弓月光って少女マンガ出身なのか

235: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:49:22 ID:zEB

弓月光「新婚は甘くない（1973年、RMC全1巻）」（連載期間についてはウィキ調べ）

236: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:50:29 ID:zEB

>>235
永井豪（デビルマンの作者）の影響を感じさせる絵柄である

237: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:51:25 ID:zEB

「『デビルマン』は、永井豪により1972年から1973年にかけて製作された日本の漫画作品」（ウィキ調べ）

239: 誰そ彼 2016/12/14(水)19:59:27 ID:zEB

ボクの初体験？

242: 誰そ彼 2016/12/14(水)20:04:28 ID:VQd

>>239
そうそう
少女漫画を男性が読むという風潮があったけど、弓月光が男性作家であることもあって、男性読者の
好みを熟知した作品を描いてた

240: 誰そ彼 2016/12/14(水)20:01:30 ID:zEB

エリート狂走曲？

241: 誰そ彼 2016/12/14(水)20:02:35 ID:zEB

エリート狂走曲は「集英社「週刊マーガレット」1977年31号 - 1978年45号に連載された。」（ウィキ調べ）

244: 誰そ彼 2016/12/14(水)20:32:59 ID:zEB

『カードキャプターさくら』については、確かに「萌え」という言葉が流行るキッカケにもなった頃の最初の作品だと思うんですよ。
「萌え」という言葉の流行のキッカケについては、ほぼ「カードキャプターさくら」と「でじこ」あたりで、まちがいないと思う。
そして、90年代後半の当初は、ロリータ絵と少女マンガ絵のまざったカードキャプターとか、「でじこ」のような少女マンガに近い新種の「かわいらし」くてCGも活用した系統の絵柄を、
まとめて「萌え」系の絵柄とか、そう言ってたと予想する。

でも私が興味あるのは、語源や語義ではなく、あくまで各年代の各マンガ家の「かわいらしい」絵柄の変遷。

それに、現代では少女マンガ家以外の作家の絵柄でも、現代では「萌え絵」と言われるんで。
たとえば『ラブひな』や「AIが止まらない！」の赤松健の絵柄だって、少女マンガ的ではないが、現代では一般的に「萌え絵」に分類されるはず。

245: 誰そ彼 2016/12/14(水)20:42:10 ID:zEB

>>244
>でも私が興味あるのは、語源や語義ではなく、あくまで各年代の各マンガ家の「かわいらしい」絵柄の変遷。
>それに、現代では少女マンガ家以外の作家の絵柄でも、現代では「萌え絵」と言われるんで。

スレタイを、もし私の意図どおりにするなら正確には「アニメ・マンガの「かわいらしい」絵柄の変遷」とかになるんだろうけど、
でも、それだとあまりにも厳密すぎるというか、ちょっと分かりづらいし、学究的なスレタイになりかねん、と思ったんで、
一般観衆のイメージしやすいように「萌え絵の起源」というスレタイにしたんですよ

248: 誰そ彼 2016/12/14(水)22:44:22 ID:zEB

中間まとめ:
美少女の鼻を書かない手法は、1970年代から既に弓月光などの作品で見られる。なお、弓月光は少女マンガ出身の男性漫画家で、1968年にプロ漫画家としてデビュー。。
なお1980年代には、天沼俊などにより、意識的にあえて書き込みを省略していった美少女デザインが流行り始め、テンプレ的な美少女デザインが意識されていった。

もっとも弓月光の他にも、吾妻ひでおが1970年代に流行しているので、吾妻の影響も考えられる。吾妻ひでおは1969年にプロ漫画家としてデビュー。

吾妻に描く少女は、頭身の低いロリータ的な少女である一方、
弓月光の描く少女は、少女漫画で一般的な頭身だった。

つまり、一般的な頭身の少女でも鼻を省略的に描く手法は、既に1970年代に弓月光などが発見。
また、1967年に手塚治虫が『火の鳥』で鼻を省略的に描く少女を描いてるが、これが弓月や吾妻のデビュー年に近い事を考えると、
手塚作品が彼ら若手漫画家に何がしかの影響を与えてるか？

・・・かもしれない

249: 誰そ彼 2016/12/14(水)22:50:13 ID:zEB

中間まとめ:
あだち充は、2016年の現代でこそ『タッチ』などの画風で知られる漫画家だが、
しかし、もともとあだち充は、『レインボーマン』漫画版みたいな特撮劇画マンガみたいな画風の漫画家だった。
おそらく、あだちは、1980年代に思春期の主人公のスポ根ラブコメみたいなのを描くにあたり、意識的に画風を簡略化していったんだろう。
・・・かもしれない

254: 誰そ彼 2016/12/14(水)23:18:25 ID:hsW

まだやってんのか
凄えな

255: 誰そ彼 2016/12/14(水)23:20:04 ID:R1q

卒論なのかな

259: 誰そ彼 2016/12/15(木)00:29:54 ID:Q2H

実際このテーマを明快にまとめあげられたら卒論どころか商業出版できるレベル

261: 誰そ彼 2016/12/15(木)00:45:25 ID:rQT

女キャラで売れる、お色気漫画だよな。1980年代以前となると。
みやすのんき、やるっきゃ騎士、月刊ジャンプだな。

262: 誰そ彼 2016/12/15(木)00:49:20 ID:rQT

まいっちんぐマチコ先生があったな。
しかし、この辺りの時代に女キャラの下敷きくらいしか無かったのでは？
フィギュアなんてあるはずもない。

275: 誰そ彼 2016/12/15(木)06:55:09 ID:uWA

>>262
ああ、そういえばお色気枠ってのがあるね
今ならToLOVEるとか、その観点を忘れてた
赤松健はどっきんロリポップの延長線にいるのかな

まいっちんぐマチコ先生ならその前に永井豪の連作があるけど、その横に萌え要素としてドッキリ仮面とか
存在してたね

263: 誰そ彼 2016/12/15(木)00:50:41 ID:rQT

割と萌えというか可愛い女キャラの商品に
ビックリマンシールも一応あるな。

267: 誰そ彼 2016/12/15(木)01:41:21 ID:rQT

萌え絵の起源とやらは漫画エ〇トピアがある意味コアなんじゃないか？
その辺りのエ〇雑誌こそが大人の男に売るための二次元美女。
ミンキーモモとかは違うとは思ったんだ。
あくまでも幼児向けだから。

273: 誰そ彼 2016/12/15(木)02:45:37 ID:rQT

漫画エ〇トピアって73年発行なのな。
しかし、起源を求めても仕方ないのかな？
1もそんなことをレスしてたし。
多分、その当時、その当時のオタクなお兄さんが女体を求めて漫画本を買う、そんな気持ちをタイムトラベルしたいのかな？
当時はビデオデッキが非常に高額だからOVA なんて買える人は限られてたわけだし。
だから本や雑誌、漫画だよね。
地方のお兄さんなら全国放送されてたような子供向けアニメしか視聴できないし。

274: 誰そ彼 2016/12/15(木)06:49:46 ID:uWA

エ〇漫画の流れだとこんな感じ
現代の各誌＞ホットミルク＞漫画ブリッコ＞レモンピープル＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞エ〇トピア
劇画からアニメや少年少女漫画の要素を取り入れるようになったところが転換点
その起点になったのはろーたりーなどの同人誌に見られたよ

276: 誰そ彼 2016/12/15(木)17:25:32 ID:epc

どっきんロリポップ？

277: 誰そ彼 2016/12/15(木)17:30:08 ID:epc

レモンピープル

いつごろのか分からんが、「板野一郎」という文字が見られるので、
たぶんマクロスが流行ってた時期

278: 誰そ彼 2016/12/15(木)17:57:17 ID:epc

仮説:
昔から、少女マンガがアニメ化するさいに「原作の絵柄と、かなりイメージが違う」などと言われる事があるが、おそらく少年誌の美少女ラブコメ漫画でも1970年代後半～1980年代前半にも、同じような事が起きた。

しかし、テレビアニメ番組はチビッコ達にも人気なので、漫画家はアニメを無視するわけにもいかない。
なので、ラブコメ漫画家のほうから、アニメに合わせてデザインを変更していく漫画家が、1980年ごろから出現してきた。

デザイン変更のパターンとして、大まかに2つに分類。
1: あだち充のように、デザインを大幅に簡略化。しかし、瞳の大きさなどは、あまり変更していない。
2: のちの漫画ブリッコに見られるアニメ調のロリ絵のように、瞳がやたらと大きいが、しかし少女漫画的な細い線をなるべく排除していき、瞳の光沢の表現についてはハイライトを強調する方法で対応した、キャラクターデザインが出てきた。

いったん、少年誌のラブコメ漫画の画風が、このように2大の流れに分岐していく。

・・・かもしれない？

279: 誰そ彼 2016/12/15(木)18:15:56 ID:epc

「現代の萌え絵の起源は少女マンガ」とか「80年代のロリ絵の起源は少女マンガ」とか「ラブコメ絵の起源は少女マンガ」とか少女マンガ起源論を主張する人からは、
弓月光が少女マンガで1968年にデビューして70年代に少女マンガ家として活躍してる件について、
その後の少年誌などでのロリ絵やラブコメ絵にどういう影響を与えてるのか、
それとも弓月は大して影響を与えておらず、のちのロリ絵やラブコメ絵に影響を与えたのは弓月以外の女性作家による少女マンガなのか、
じっくりと意見を聞きたい

286: 誰そ彼 2016/12/15(木)19:12:10 ID:1rm

>>279
弓月光の絵はいい意味でも悪い意味でも固いうえかなり早期に完成されていてなかなか簡単にマネできる
レベルではなかったから、当時の描き手に与えた大きな影響は鼻を「ああ描いてもいいんだ」ってところと、
あれだけ可愛い女の子にエ〇要素を持ち込みながら意思を持たせて動かすというストーリーの2点だったんじゃ
ないかなあ、と今になって振り返るとそういう印象

少女漫画が萌え絵に影響を与えてるのは間違いないと思うけど、少女漫画だけが影響を与えたわけでもないでしょ
「どう描けば可愛いのか」という1点を目標にいろんな物をいろんな所から貪欲に取り入れた結果、今があるわけで
逆に劇画や少年漫画が少女漫画に影響を与えたものも多く、それがフィードバックしてきたりしてる

くらもちふさこのフォロワーを公言していたエ〇劇画出身の内山亜紀(野口正之)が少年誌でも活躍してた頃、
当時の萌え絵は漫画とアニメの間で強く影響しあってて、少女漫画の影響は薄かった記憶しかない
当時の代表的な作家はかがみ☆あきらとかふくやまけいこ、悶悶とかなのかな？
少女漫画が80年代の萌えに影響を与えたとしたら星の瞳のシルエットや水色時代などの影響が大きいと思うけど、
そもそも少女漫画自体が50～60年代の少女画から発展した歴史にまで遡れるんですよ

たとえば、きいちのぬりえなどが有名な少女画は男性作家もわりと多く描いてきたけど、益子かつみという超天才
男性漫画家がいまして
初期の少女画から始まり手塚治虫、横山光輝などから忠津陽子、浦野千賀子、美内すずえ、井出ちかえなど
少女漫画と少年漫画両方に幅広く影響を与えた化け物級の天才
最後期の快球Xあらわる!!あたりのヒロインは時代をまたいで萌えの要素があるんだけど、ネットで簡単に検索できる
資料がほぼないんだよね

280: 誰そ彼 2016/12/15(木)18:28:10 ID:epc

1980年以前の昔は、ラブコメと少女マンガが混同されてた時代だったのか？

281: 誰そ彼 2016/12/15(木)18:35:08 ID:Q2H

>>280
いつものおっさんやけどそれはないやろな
少年誌のラブコメと少女漫画は子供の中では完全に違う世界
兄弟や姉妹がいたら多少は触れる機会があった程度で
わざわざ少女漫画買って読んでる男子はほぼおらんかったし逆もしかり

288: 誰そ彼 2016/12/15(木)19:30:18 ID:1rm

>>281
80年前後あたりは男性が少女漫画を読むブームがあったよ
大島弓子、くらもちふさこ、川原泉、日渡早紀、青池保子を読み込んで文化人気どりしてた青年が
山のようにいたし

288: 誰そ彼 2016/12/15(木)19:30:18 ID:1rm

>>280
ラブコメはスポーツ物とか悲劇物とかと同じひとつのジャンルであって、少女漫画と混同はされていなかったよ
少女漫画だって古くからスポ根物ありハウツー物ありオカルト物ありの幅広いジャンルを網羅してきた

282: 誰そ彼 2016/12/15(木)18:46:23 ID:Q2H

あと歴史を辿るなら少年誌と少女誌の境目にあった
小学館の学習雑誌が欠落してるな
ドラえもんやあさりちゃんやら連載しとった
まあどこまで萌え要素があったかそれは定かでないけど

287: 誰そ彼 2016/12/15(木)19:22:55 ID:1rm

自分は本当に漫画描きの端っこに存在するだけの者なんだけど、こういうふうに遡って考えてみようってのは
自分がいかにして今の絵を描くようになったのかを見直す意味でもすごく勉強になるよ

その中で、常に萌えの流れを変える天才がポイントポイントに現れては道を切り開いてきたから、それを押さえる
のも考察を重ねるうえで重要だと思う
このスレに挙げられてきた漫画家がまさにその天才たち

289: 誰そ彼 2016/12/16(金)00:49:57 ID:FBu

みなさん、投稿ありがとうございます！！
私に気にせず、どんどん意見を投稿しちゃってください！

290: 誰そ彼 2016/12/16(金)00:52:33 ID:FBu

マンガの鼻のデフォルメが萌え要素かと色々考えてみたが、
じゃあ、こういう鼻は「萌え要素」なんだろうかと？

291: 誰そ彼 2016/12/16(金)00:56:48 ID:FBu

鼻の省略どころか、鼻の影が三角形である。
でも、目元から鼻の頂上までは線を省略してるんだよなあ

292: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:02:47 ID:FBu

少女マンガ起源論について批判的な事を言ってゴメンなさいね
私が不満を持ってるのは、決して少女マンガそのものではなく、
あくまで「萌え絵」少女マンガ起源論者が、90年代前半あたりの少女マンガあたりに遡るだけで議論を終了してしまって、
それ以上考察を遡らない事に不満があるだけです。

私自身、姉がいたんで、小さい頃は少女マンガを色々読ませてもらいました。
セーラームーンや『ときめきトゥナイト』の他、
『お父さんは心配症』とか『少年三白眼』を読んで、ゲラゲラ笑ってました。

293: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:08:23 ID:FBu

青池保子『さよならナネット』
「1963年（昭和38年）、『りぼん』お正月増刊号に『さよならナネット』が掲載され、15歳でプロデビュー」（ウィキペディアより）

294: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:09:53 ID:FBu

>>293
男性キャラクターの書き方が、わりと手塚治虫キャラっぽく見える。
少女マンガでも、こういう男性キャラクターを書いてよかったんだな

295: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:12:55 ID:FBu

「1972年
メガネちゃんのひとりごと（『別冊マーガレット』10月号）」（ウィキ調べ）

296: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:14:21 ID:FBu

>>295
「くらもちふさこ」が「1972年」「メガネちゃんのひとりごと（『別冊マーガレット』10月号）」でデビュー。『別冊マーガレット』に掲載

297: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:17:15 ID:FBu

>>295
典型的な「く」の字型の鼻。
大きな瞳と、瞳の上部にある大きな1つのハイライト。
アゴ先も三角に近く、とんがり気味。

このようなデフォルメ手法が、「1972年」の時点で、既に存在。

469: 誰そ彼 2016/12/30(金)18:28:51 ID:lOJ

あー、>>295のくらもちふさこ（1970年代）あたりから既に、上まぶたを太くする現象があるわ

298: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:29:32 ID:FBu

私見:
のちの1995年の『新世紀エヴァンゲリオン』の碇シンジなどの少年キャラクター造形につながる画風の一部は、
「くらもちふさこ」などに代表される少女マンガに源流のある可能性が高そうだ。

でも、それは、現代風の「かわいらしい萌えロリ少女絵」の源流というよりも、
どっちかというと現代アニメに登場する「端正な」顔立ちの美少年のテンプレの起源に近そうだ

299: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:41:01 ID:lbQ

61年の安寿と厨子王は萌え絵とは遠い？
鼻小さいよ～

300: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:42:23 ID:FBu

>>299
画像をプリーズ

301: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:47:12 ID:lbQ

予告
https://www.youtube.com/watch?v=2gR7kyF7Sa0

303: 誰そ彼 2016/12/16(金)06:40:10 ID:FBu

>>299
『安寿と厨子王丸』は、現代の萌え絵テンプレとは遠いと思う。

理由:
1: 鼻が小さいイラスト自体は、古くからある。
2: 製作者の意図としては、どうやら古典絵画の教育も意図してるようであり、古典的なデザインのイラストが動くことも意図しているようだ。
よって、その1961年のマンガ風イラストの流行からは遠いだろう。

302: 誰そ彼 2016/12/16(金)01:57:09 ID:FBu

youtube見てたら『海底三万マイル』という東映アニメを発見した

304: 誰そ彼 2016/12/16(金)14:16:27 ID:FBu

なぜ、『名探偵コナン』（作者:青山剛昌）みたいな絵柄を、近年の萌え絵イラストレーターはマネしないのか？（皮肉ではなく、純粋な疑問）

コナンみたいな書き方だって、目や瞳は大きいし、ところどころ直線的でカッコいいし、鼻だって鼻陰だけを描く場合もある。
男女キャラクターとも、男はカッコよく、女や子供はかわいく描けてる。

こうかくと、2010年くらいのアニメ絵「萌え」ロリキャラのテンプレとコナンの絵柄は共通点だってある。
しかし、実際には「萌え絵」イラストレーターの多くは、コナンみたいな書き方をマネしない。

「コナンは古い作品だから」（1994年5号から連載）という意見を言われそうだが、それならアニメ『新世紀エヴァンゲリオン』（GAINAX原作、1995年放映）だって、同じころに登場した描き方である。

でもエヴァンゲリオンは同じくらい古いし、エヴァンゲリオンよりもコナンのほうが先に登場したのに、
現代でもエヴァの絵柄をマネするイラストレーターやアニメーターが多い一方で、コナンをマネするイラストレーターやアニメーターは少ない。
この差は何故だ？

おそらく、コナンはキャラクターデザイン絵柄が単純すぎて、マネしやすぎて、イラストレーターとしては「パクリ！」とか言われるのを恐れるのだろう。
（「単純」といっても、あくまで相対的な「単純さ」である。コナンの絵柄だって、素人絵描きが絵柄を忠実に模倣するのは、メチャクチャ難しい。）

つまり、絵描きが他人の画風をテンプレとして模倣する場合には、ある程度は複雑なキャラクターデザインのほうが好まれる。

単純な絵柄が「テンプレ」になるのではなく、ある程度の複雑さを持った絵柄のほうが「テンプレ」になりやすい。

305: 誰そ彼 2016/12/16(金)18:43:45 ID:h2s

>>304
コナンの灰原に萌える層は無視ですか・・・？

306: 誰そ彼 2016/12/17(土)00:50:19 ID:pdc

>>305
「テンプレート」 template ってのは鋳型という意味です。鋳型に「かわいい」という意味はありません。
「テンプレ」とは、決してコナン原作者の青山剛昌の絵を「かわいい」と思うかどうかじゃなくて、「テンプレ」として模倣されたがるかどうかです
現実として、青山剛昌の絵を模倣したがる絵描きは、貞本エヴァ風など他の画風と比して数が少ないのが実情

314: 誰そ彼 2016/12/17(土)08:12:14 ID:k8j

>>306
あれ？
「萌え」に「かわいい」という意味が含まれていると思っていたのは俺だけ？
「萌え絵の起源について考える」≒「マンガ・アニメにおけるかわいい女の子キャラの表現方法のオリジネイターを探る」だと思ってたわ・・・

315: 誰そ彼 2016/12/17(土)10:03:12 ID:ksa

>>314
イッチは別に青山氏の描く女の子が「萌え」ではないと言ってるわけやないやん
テンプレートとはなりにくいのではないかって言ってるだけで

308: 誰そ彼 2016/12/17(土)01:03:33 ID:hjB

青山剛昌の絵柄は、少年漫画の簡略化って印象が強いかなー
車田正美の絵をすっきりあっさりさせたら青山になりそうな気がする
髪の毛のツンツン具合とかｗ

309: 誰そ彼 2016/12/17(土)04:50:41 ID:pdc

車田正美？とその絵柄

310: 誰そ彼 2016/12/17(土)04:52:59 ID:pdc

仮説まとめ:
車田正美→（簡略化）→青山剛昌

311: 誰そ彼 2016/12/17(土)04:54:36 ID:pdc

くらもちふさこ→（美少年要素を抽出してアニメ絵風に）→貞本エヴァ

312: 誰そ彼 2016/12/17(土)05:03:16 ID:pdc

「デジコ」が萌え絵と言われることが多いが、ひとくちに「デジコ」と言っても、
こげとんぼ氏の原作イラスト（155）の画風と、アニメ『デ・ジ・キャラット』（>>115）の画風は、
ハッキリいうと、かなり別物の画風だろう

90年代後半のオタク連中が、たとえ画風が異なっている作家どうしでも、なんとなく幼女的な「かわいらしさ」を強調したものであれば、
そのようなキャラクターデザインや画風、キャラ設定などをひとまとめに、1997年ごろのオタク連中がまとめて「萌え」系と呼び始めたのだろう。

318: 誰そ彼 2016/12/17(土)12:56:40 ID:MJW

http://adult.megaden.net/archives/55532959.html

やっぱエ〇漫画雑誌だよ。

319: 誰そ彼 2016/12/17(土)17:38:29 ID:pdc

レモンピープル？の広告
80年代後半？

『ムーメイドP』（安田秀一）の発表時期は1986/2 （Amazon調べ）
『Silk Screen』（Meimu？）の発表時期は1985/4 ？（Amazon調べ）
『ブルマー・シンデレラ』（雨宮じゅん）の発表時期は1986/10 （Amazon調べ）

321: 誰そ彼 2016/12/17(土)17:47:59 ID:pdc

>>319
訂正。「発表時期」じゃなくて、単行本化の時期だわ

320: 誰そ彼 2016/12/17(土)17:47:15 ID:pdc

レモンピープル？の広告
80年代後半？

「『冥王計画ゼオライマー』（プロジェクトゼオライマー）は、ちみもりをにより漫画雑誌「レモンピープル」で1983年10月号から1984年11月号まで連載された成人向け漫画。」
『ザ・ハイディアン・ゲーマーズ』（孤ノ間和歩）単行本 ? 1985/6/20 （Amazon調べ）

322: 誰そ彼 2016/12/17(土)18:14:01 ID:pdc

1983年7月：ラポート：ファンロード7月号：表紙
参考サイト: https://web.archive.org/web/20190331130127/https://www.geocities.jp/azicon1/1980_S.html

326: 誰そ彼 2016/12/17(土)18:40:13 ID:pdc

仮説:
あー、世間一般的に「90年代半ばに出てきた貞本エヴァやら爆裂ハンターなどのアニメ絵の目の書き方」の原型となるような画風が、
すでに1980年代前半にファンロードやOUTやゼネプロ関係のアニメ風イラストで、とっくに原型の画風が出てたのかも？

で、90年代前半のオタク絵師の連中が、その1980年代前半画風から脱却しようとして、「あらいずみるい」やら「ことぶきつかさ」みたいな方向に走ったのかも？
で一方、1980年ファンロード風キャラクターのうち>>322みたいな画風を発展させようとしたのが吉崎観音かも？

323: 誰そ彼 2016/12/17(土)18:18:38 ID:pdc

OUT 7月号　(1985年7月：みのり書房：OUT7月号：表紙)

355: 誰そ彼 2016/12/18(日)08:41:56 ID:XS9

>>323のミンキーモモは、瞳の下のほうがハイライトでキラキラしており、瞳孔だけ黒く、周辺の瞳と色が違う。時期は「OUT 7月号　(1985年7月：みのり書房：OUT7月号：表紙)」

356: 誰そ彼 2016/12/18(日)09:09:20 ID:XS9

>>355
訂正。ルパン『カリオストロの城』で、既に瞳孔とハイライトの組み合わせ事態は発見されてるわ

324: 誰そ彼 2016/12/17(土)18:23:16 ID:pdc

『天空の城ラピュタガイドブック』　(1986年8月：徳間書店：アニメージュ増刊)書籍中の記事？

左側のナウシカの瞳孔の描き方に注目

325: 誰そ彼 2016/12/17(土)18:24:17 ID:pdc

1982年？の『ゼネラルプロダクツ：DAICON IIIオープニングアニメ設定資料集：表紙』

327: 誰そ彼 2016/12/17(土)19:08:40 ID:pdc

仮説:
あー、80年代前半のオタク界隈の「ロリコン」ブームってのは、もしかして「勘違い」が原因なんでわ？
ファンロードやOUTやゼネプロ関係でアニメ調の新しい画風が出てくんだが、
しかしファンロードなどは当時ではマイナーすぎて、一般のマンガ出版社にはブームの原因が何が分かんなくて、
とりあえず「幼女っぽい絵柄が流行ってる」「ラブコメっぽい丸っこい絵柄も流行ってる」って思って、「ロリコン」ブームになっただけでは？
「ロリコン」ブームは勘違いではあるが、それはそれでマンガ業界には新風をもたらしイノべーションであったので、しばらく、その方向の模索が続いた。

で、80年代後半にはマンガ出版社などが勘違いに気付いて、一部のマニア向けのマンガ雑誌がアニメ絵ブームに切り替えたと。
ところが、その頃には既に参考元のアニメ業界の興味が、ガイナックスみたいに「自分達でOVAや映画を作る！」ってな方向に動いていて、
そのためアニメ業界でのデフォルメ少女の絵柄が『トップをねらえ』的なマンガチックにデフォルメ強調に変わっていたのに、
アニメ画風を取り込もうとするマンガ出版社がそういうOVA的な絵柄に合わせちゃったから、
それ以前の80年代前半風のサッパリとしたアニメ絵は、大手マンガ出版社のマンガには取り入れられないまま、しばらく画風が世間からは忘れ去られていった・・・

かもしれない

328: 誰そ彼 2016/12/17(土)19:09:43 ID:SAX

もうてめえはＰＨＰで新書かけ

329: 誰そ彼 2016/12/17(土)19:38:25 ID:k8j

>>328
新書より、個人サイトで細々とやりつつ、たまに同人誌で発表していくスタイルの方が向いてそう

332: 誰そ彼 2016/12/17(土)21:04:28 ID:KOx

なつかしいな

336: 誰そ彼 2016/12/17(土)21:09:03 ID:KOx

アニメージュから「ロリコントランプ」なんていう付録がありましたね

338: 誰そ彼 2016/12/17(土)21:30:32 ID:MJW

>>336
ググったらじゃりんこチエちゃんもトランプのカードになってるのね
それでもワカメちゃんだけは無いようだ。

339: 誰そ彼 2016/12/18(日)03:13:08 ID:nQi

>>336
有紀螢もロリコン扱いっていうのがなんかカルチャーショックｗ
設定上は１６歳（だったはず）だから、ロリっちゃロリなんだけど

337: 誰そ彼 2016/12/17(土)21:27:51 ID:MJW

萌え画とエ〇画の差って

エ〇画だと使い捨てにされる女キャラで
萌え画だと大切にしたい恋愛じみた気持ちが芽生える女キャラだと思った。
エ〇漫画、とかくエ〇トピアに出てくる女キャラ？のヤリ捨てられ感はしゅごい。

342: 誰そ彼 2016/12/18(日)03:42:15 ID:XS9

80年代のオタクバッシングについて考えてみた。

マスコミが称賛する「若者文化」ってのは、あくまで既得権益の老人をおびやかさない、都合のいい「若者文化」でしかない。
ところが、80年代のファンロード的・ゼネプロ的な自主制作を中心とした若者文化は、既得権益の老人を脅かすから、これは無視または排除されたわけだ。

単にクリエイター産業の既得権益を脅かすだけではなく、そのクリエイター達を大衆に紹介する「マスコミ」「文化人」の既得権益ごと脅かず存在だったわけだ。

344: 誰そ彼 2016/12/18(日)03:55:20 ID:nQi

>>342
ネクラ追放運動の帰結って面もあるよー
人間を根明と根暗に分別して、根明（今で言うパリピやウェーイ層）を持ちあげてたのｗ

元々は７０年代的な、なんでもかんでも政治闘争に結びつけちゃう態度に対して
楽しく生きようぜ！　っていうアンチテーゼとして始めたそうだけど
８０年代という時代の空気を象徴するスタイルになっちゃった
「若者殺しの時代」（堀井憲一郎）の中で論じられてた

343: 誰そ彼 2016/12/18(日)03:54:03 ID:XS9

アメリカのソフトウェア産業の若者のように、新しい才能ほど、規制がゆるい場所に集まる。
医療とか司法・警察とかの生命に直接関わる分野じゃあるまいし、安全上や人権上の必要最低限の規制以外は、とっぱらっちまうのが当然ってワケだ。
自分の責任でやるかぎり、好きなようにしろ、ってのが当然ってわけだ。

ところが、無能な奴ほど、不要な規制を作りたがって自主規制する連中が、いつの時代にもある。（江戸幕末やWW2戦時中の文化の迷走っぷりのように）
ところが世間では、自身の無能さを誤魔化すために規制に従う事で「ガマンづよさ」アピールをする奴が一定数出て来るんだ。
ほら、学生時代にも、そういう教師や生徒がいたじゃん。法律になくて安全上も不要な規制をバカ教師が勝手につくりだして、
それに従うバカ生徒、しかもバカなくせに自分を「真面目くん」だと思ってる（内申点狙いの）生徒とかさ。

で、困ったことに日本型の終身雇用社会や学歴社会や「事なかれ社会」ってのは、
このような規制に従うだけの無能者（のくせに自分を勤勉だと思ってるバカ）が出世しちまうんだ。

「なんにもチャレンジしなければ、成功しないけど、失敗しない」ってワケ。
で、このように失敗さえしなければ年功序列で出世できちまう時代が、バブル崩壊までずっと続いてたってワケかと。

ほら、学生時代にも、学校に来て単に椅子にすわってて授業の板書をノートに取ってるだけなのに、勉強や研究した気になってる生徒（女子生徒）がいたじゃん。
で、教師も世間の保護者もバカだから、そういう単に椅子に座ってるだけのバカ女子でも、内申点とかで進学させようとするみたいに。
まあ、要するに、母親世代からしてバカなわけ。だからPTAとか、いつの時代も、無能者の集まりなワケ。
だから、女が権力をにぎった文化は滅びるのが世の常。日本で文科系の大学が凋落していったのもコレが原因。

で、戦前の日本は何だかんだで、自主規制ばかりの、文化の暗黒時代だったんだよ。戦前の日本の文化は「中国よりはマシ」ってだけで。

345: 誰そ彼 2016/12/18(日)03:56:07 ID:keV

宅八郎とかおったな
キモい奴演出してヲタ＝キモいって風潮作りやがった
宮崎勤とかも作られたヲタやったし
マスメディアはヲタを嫌ってるのが分かった

346: 誰そ彼 2016/12/18(日)04:05:53 ID:XS9

仮説:
戦前の文化政策は、マスコミがイイワケ程度にごく一部の天才たちを取り上げるだけで、あとはもう、低級な文化として見下してたってのが実情だろう。
だから、文学を頂点に、それ以外の文化は見下してた。文学から遠いジャンルほど、見下してた。だから絵画なんて、文字で説明しないから、かなり見下されたってワケ。
今でも、そうだよな。図解の解説書ですら「低級」と見なす奴は多い。
文学とかは、試験に出しやすいから、それを勉強する奴が多かった、ってだけだろ。
戦後ですら、戦前の「使いもしない、難しい漢語をたくさん知ってるのが偉い」から、戦後の「欧米人ですら使いもしない、難しい英単語をたくさん知ってるのが偉い」に変わっただけかと。

で、さらにデフォルメ絵画なんて、もっと見下されたってワケ。

要するに戦前の日本の教育は、「言葉をたくさん覚えてるだけのバカ」を育成してた。特に文科系。
で、そんなんだから、優秀な若者が、もう当時から文科系を嫌って、理科系に進んだり、あるいは美術や音楽に進んだ。
中には「文科系を改革してやろう」と息ごんで文学の道に進もうとした奴もいたが、既得権益の前になすすべもなかったり、あるいは学徒動員とかに巻きこまれた。

380: 誰そ彼 2016/12/18(日)14:34:55 ID:CAk

>>346
戦前の日本の画壇をバッサリ切りすぎてて違和感しかない
文壇・画壇に代表される本流カルチャーと漫画なんかのサブカルチャーとの話ならまだわかる

347: 誰そ彼 2016/12/18(日)04:11:05 ID:XS9

文学の権威をもとにサブカル評論とかSF評論とかしてた連中は、結局、現代につながる新しい文化を、なんにも生み出してない。見事に、なにひとつも。

で、日本では戦後、こういう「事なかれ主義」の秀才くん（笑）達によって、文学の権威をベースとしつつ、若者文化を気取って消費産業をあおってた時代が、1970年代まで続いたと。
戦後復興などの緊急性や、高度成長などの物質的繁栄もあり、ある程度は「事なかれ主義」も必要悪とされた。
ところが、戦後復興も終わり、それどころかオイルショックなども迎える事態になっても、あいかわらず高度成長型の文化消費産業をしてたバカ既得権益どもが言たわけだ。

で、マスコミ受けのいい自称・若者文化通の連中も実態は「事なかれ主義」の無能者だから、多くの凡人と同じことしかできない。
だから既に流行った文化に後から参入してきて、しかも後から来たくせに先人たちに文句ばかりつけて、
で、「事なかれ主義」だから既存の様式を守ろうとする。
そもそも、要するに既にコモディティ化した様式だから、貢献できないってワケ。
で、結局、なにも新しい文化も知見も生み出せない。

せいぜい、単に当時流行の流行語とかをつかって、評論という名の単なる感想を述べるくらいしかない。

自称・若者文化通のマスコミ仲良しの評論家界隈の連中は、「守・破・離」を気取ってたつもりだろうが、
実態はもはや「守・守・守」ですらなく、単なる「劣化コピー・劣化コピー・劣化コピー」でしかない。

348: 誰そ彼 2016/12/18(日)04:17:59 ID:XS9

「萌え絵」の作画起源の評論に戻る。

たぶん、「作画くずれ」が発生原因のひとつでは？
アニメやマンガなどで、散発的に、設定画とは微妙に違う瞳の描きかた等の新種のデザインが出て来る。
作画が微妙に崩れてるんだけど、「でも、なんだかカワイイ」または「なんだか、りりしい」「なんだか、かっこいい」とか書き手も読者・視聴者も思って、
で、そういう突然変異的な「作画くずれ」がしだいに積み重なって、
だんだん意図的に狙った「作画くずれ」が出せるようになり、
ある種の新型のキャラクターデザイン画風を生み出す。

・・・てな感じの何かがあるかも？まあ、萌え絵の発生メカニズムに限らないかもしれないが

349: 誰そ彼 2016/12/18(日)04:23:48 ID:XS9

まんなかのクラリスのやや半開きなまぶたの書き方、普段のクラリスの表情のまぶたの描き方から考えれば、このまぶたの描き方は「作画くずれ」では？
でも、なんだか「かわいい」から、ロリコントランプとして掲載したんだろう。

352: 誰そ彼 2016/12/18(日)06:51:20 ID:je7

オタクって見下してくるとこない？
特に女に対する目線は値踏みもいいとこで
こいつ人間かな？と思ってしまう

353: 誰そ彼 2016/12/18(日)06:57:03 ID:XS9

>>352
フェミニストはオタク産業を敵視しますよね
アメリカのフェミ団体なんか、セーラームーンにすら「体型が、やせ過ぎで、ケシカラン」みたいな事を言うし

で、あいつら他人の作品に文句を言うだけで、自分では作品をひとつも作らないし、作家に外注のカネも出さないから
自分らで勝手に「むちむちした魔法少女たちのアニメ」を作ったりしないのな、フェミどもは

はっきり言って寄生虫

354: 誰そ彼 2016/12/18(日)07:24:53 ID:je7

>>353
寄生してるのはオタクも同じじゃないのかな？
女の人権を消費して私服を肥やしてることに自覚がないよね

357: 誰そ彼 2016/12/18(日)09:17:55 ID:XS9

仮説:
『カリオストロの城』のヒットによって、美少女の瞳の描き方に対する反省が起きる。
それまでは、「とにかく黒目がちにして、ハイライト（キラキラ）の数を作品に応じて調節すればいい」と軽く考えていたかもしれないが、
宮崎駿はそういう過去の手法を無闇に流用するのを否定したわけだ。「絵描きなら、もっと目の仕組みを考えて、絵を描け」と。

で、とりあえず、
・瞳が楕円形の縦長を基本とした形であり、
・瞳孔が黒くあり、その瞳孔も瞳が縦長なのに合わせて瞳孔も縦長であり、それ以上は書き込まないというシンプルな形であり、
・瞳のハイライトは使用してるものの、その数を控えてるってのが、
絵描きなら一目で分かる特徴だったんで、
アニメ風の絵柄を描こうとする絵描きのほとんどが、その手法を取り入れた。

358: 誰そ彼 2016/12/18(日)09:34:47 ID:XS9

>>357
で、宮崎駿の少女デザイン画風をアレンジして新しい少女デザイン画風を作ろうとする絵描きが続出した。

例えばカリオストロのクラリスは、顔の形が端正で面長だが、じゃあもっと童顔にしたらどうかとか、
童顔にするためには顔を面長から、もっと顔の縦方向を短くしなければならないが、そのためにはどんな瞳や鼻の形が合うかとか、

あるいは、顔の縦横比は今までどおりでも、瞳を丸くしたらどうなるかとか、
瞳を丸くした場合、上まぶたのラインはどういう形にすべきとか、

あるいは、まつ毛っぽいトンガリを、もっと強調したらどうなるかとか、

とにかく、絵描きによって、いろんな試行錯誤がなされた・・・かも？

このようにして、急に、アニメ絵風のイラストやマンガ風を描こうとするブームが発生した？

378: 誰そ彼 2016/12/18(日)12:46:10 ID:oWW

>>357,358あたりでどうかな？って思うのは、アニメと比べて圧倒的に作画が作者の自由になる漫画では
目の描き方はずっと昔から試行錯誤が繰り返されてきてた
それがリアルな瞳孔とかけ離れてもこう描いた方がかわいく見える、と作者が信じて描いてきた歴史があって
スーパー漫画テクニックという作画指南書で高寺彰彦が「それは劣化」という見解を書いてかなり物議を醸した

漫画の現場では劣化だろうがなんだろうが自らが信じる「萌え」に一直線だったわけで、その結果がことぶき
つかさやデジコなどへのデフォルメに繋がっていったと思う

ダーティ松本、中島史雄に代表されるエ〇劇画誌エ〇トピアは前田俊夫の「超神伝説うろつき童子」あたりで
舵を切り替えてMEEくんや水谷零G(萩原玲二)と言った作品も載せるようになったけど、時代の波に乗り切れず
COMIC快楽天に移行していったと思うよ

359: 誰そ彼 2016/12/18(日)10:08:29 ID:GiK

これ

360: 誰そ彼 2016/12/18(日)11:17:12 ID:XS9

>>359
「『きまぐれオレンジ☆ロード』は、まつもと泉による漫画作品、及びそれを原作としたアニメ作品。『週刊少年ジャンプ』で1984年15号から1987年42号まで全156話が連載された」（ウィキペディア調べ）

カリオストロよりも後の作品ですね

361: 誰そ彼 2016/12/18(日)11:26:18 ID:XS9

『カリオストロの城』でクラリスの瞳が青いのは、白人だから、青い瞳で当然。

つまり、それ以前の他の作家の作品では、白人なのに真っ黒な瞳のキャラクターばかりの作品が多かったんだろう。
要するに、日本人の黒い瞳を描くための作画手法を、そのまま白人に適用してたんだろう。
でも宮崎駿はそれを明確に否定したかったんだろう。
「手抜きをするな。戦後復興も終わったこの1970年代の時代に、有料の劇場アニメで、しかも無垢な子供も見るアニメで、そんな手抜きな瞳のキャラクターデザインをするべきでない」って考えたんだろう。

・・・かも？

377: 誰そ彼 2016/12/18(日)12:38:48 ID:XS9

『カリオストロの城』、よくよくルパンを見ると、彼も瞳孔を描かれていて、瞳のハイライトも小さいけど、あるんだわ。目立たないけど。

つまり、クラリスは、瞳孔とハイライトが目立つように、意図的に瞳の色を調整されている？

379: 誰そ彼 2016/12/18(日)12:49:30 ID:lji

目の中に星や光を入れた最初の人は少女漫画家って聞いたな。

381: 誰そ彼 2016/12/18(日)15:16:10 ID:XS9

私は思いつきでイイカゲンな事を言うんで、もし私の言う事が間違ってたら、容赦なく突っ込んでくださいね

383: 誰そ彼 2016/12/18(日)15:31:07 ID:1fP

ちなみに後のお御所と呼ばれる漫画家はみーんな少女漫画に読み切りとか連載を持っていた経歴があります
いわゆる美女と呼ばれる二次元の雛形は実は少女漫画が培ったんですねえ

384: 誰そ彼 2016/12/18(日)15:34:19 ID:XS9

『魔女っ子メグちゃん』（東映魔女っ子シリーズ）は1974年4月から。

385: 誰そ彼 2016/12/18(日)15:35:59 ID:XS9

>>384
1974年の時点で、大きな瞳の影の付け方について、ここまでアニメーターは分かってる

443: 誰そ彼 2016/12/21(水)16:13:50 ID:TSY

『魔女っ子メグちゃん』も1974年であり、>>384の影の付け方を見ると、目を立体的に捉えてることが分かる。
そして、吾妻『ふたりと5人』も（1974年）。

当時のアニメの制作期間を考えると、少なくとも1年前には、立体的な目のありかたに、アニメーターは気付いてるはず。

つまり、1973年に、あるいはその少し前の時代に、マンガ家、アニメーターらが、目を立体的に把握するキッカケになる出来事があったか？

471: 誰そ彼 2016/12/30(金)18:42:28 ID:lOJ

それこそ>>384の『魔女っ子メグちゃん』（1974年）のころから、太い上まぶたと、目尻あたりまでつづく上まぶた線と、まつ毛の組み合わせ自体はある。

しかし、このメグちゃん、いかにも少女マンガ的なテンプレの、まつげが豊富で、おめめがハイライトでキラキラな、まさにテンプレ少女マンガ的な作画である

388: 誰そ彼 2016/12/18(日)15:49:03 ID:XS9

あー、古い手塚アニメでも、瞳孔そのものとハイライトは、昔から、あったわ
ジャングル大帝（1965年）OPを見ても、そうなってるわ

ただ、目の上下まぶたの輪郭の形が、上まぶたと下まぶたのつながった、あの手塚治虫どくとくの目なんだわ

394: 誰そ彼 2016/12/18(日)16:00:39 ID:CAk

さらに手塚がオマージュしてたのはウォルト・ディズニーだし

401: 誰そ彼 2016/12/18(日)16:30:53 ID:oWW

漫画における瞳の描き方についてそこまでこだわるなら、活版印刷の品質改良とスクリーントーン発明の歴史まで触らないと

410: 誰そ彼 2016/12/18(日)17:45:09 ID:XS9

『あしたのジョー』には瞳にハイライトがあるが、
『あしたのジョー』のアニメは1970年に放映、
『母をたずねて三千里』（瞳にハイライトがある）は1976年。

ジョーのほうが古い。

411: 誰そ彼 2016/12/18(日)17:47:34 ID:XS9

古いディズニーアニメには瞳にハイライトが無く、手塚アニメには瞳にハイライトがある。

413: 誰そ彼 2016/12/18(日)18:02:12 ID:XS9

仮説:
瞳のハイライトは、当初、手塚マンガや少女マンガの影響から、子供っぽさの表現、もしくは女性っぽさの表現って考えられてた。
しかし、『あしたのジョー』などのマンガとアニメによって、ハイライトが、別に子供っぽさでも女性らしさでもなく、物理的な光の反射であると認識され、「リアル調画風や劇画調の作風で、瞳を大きく描くキャラについては、瞳のハイライトも描いて当然」と認識されるようになった。

で、名作劇場『母をたずねて三千里』で、瞳ハイライトに加え、さらに瞳孔がキッチリと意識されるようになった。
で、『カリオストロの城』および『赤毛のアン』で、そのような瞳ハイライトと瞳瞳孔に加え、さらに縦長の瞳でも、決してコミカルにならない事が実証された。
なお、アニメ女性の縦長ぎみ（相対的に）の瞳のつぶらな「かわいさ」については、サリーやアッコちゃんなどで、既に実証されていた。

414: 誰そ彼 2016/12/18(日)18:02:44 ID:Y7Q

まだやってんのか
結論出た？

415: 誰そ彼 2016/12/18(日)18:16:56 ID:XS9

鼻の作画についての仮説:
ディズニー『白雪姫』などの影響で、女性キャラの正面顔での鼻については、もともと描かないのが叙情的リアル画風とされてた。
で、日本では、それを童顔デフォルメに合わない、リアルタッチで叙情的なデフォルメと捉えたのか、
マンガやアニメの女性ヒロインでは、ディズニー美女風の鼻を描かないのを否定し、積極的に描いた。

しかし、吾妻ひでおあたりが、「別に、鼻を描かなくても、鼻の線が短くっても、童顔デフォルメに合うんじゃね？」って気付いた

416: 誰そ彼 2016/12/18(日)18:27:55 ID:XS9

>>415
しかし、「吾妻ひでお」や「あだち充」あたりが気付いた「正面顔での鼻の省略」は、この時点では、
童顔キャラや青春ラブコメ風のさっぱりした画風のみに適用される、鼻の省略であった。

格闘マンガや、端正な顔立ちの美形キャラでは、鼻を「く」の字型っぽく描くべき、と考えられてた。
つまり、鼻を描かないのは例外と考えられ、あくまで童顔キャラと青春ラブコメのみの例外と考えられ、
一般的なマンガ手法としては「く」の字型の鼻を描くべきと考えられてた。

で、「端正な顔立ちの美形キャラクターでも、正面顔の鼻を省略的にデザインしていい」と気づくのは、なんと西暦2000年過ぎ頃になってから？

考えてみれば、ディズニー『シンデレラ』などでも端正な顔のシンデレラの正面顔の鼻を省略的に作画してんだから、
「別に端正な顔だちの日本風デフォルメキャラでも、鼻を省略していい」ってのはアニメ史的に考えれば先祖返りに過ぎず、
当然っちゃあ当然。

429: 誰そ彼 2016/12/20(火)15:40:26 ID:N3B

ちょいと近年のアニメ風萌え絵アニメを見て、参考にしようかな

アニメ『氷菓』、2012年放映

430: 誰そ彼 2016/12/20(火)15:49:51 ID:N3B

「何を描くか？」ではなく、「何を描かないか」が、いわゆる「アニメ絵」の特徴なんでわ？
まあ、アニメ絵に限ったことではなく、80年代ラブコメ漫画の画風とかでもそうかもしれんが。
アニメでは生産効率の観点から線を減らす必要もあり、「何を描かないか？」を重視せざるを得ない。
特に美少女アニメでは、ラブコメ要素や恋愛要素もあり、ラブコメが線の少ない画風である事ともあいまって、より強く「何を描かないか？」を、より重視せざるを得ない。

いくつか前の投稿で「白目」のデフォルメと言ったが、白目を強調するため、目の白目のあたりには線を置かないのが定石である。

で、そういう書かないデフォルメは、劇画や、ある種の、書き込みの多い少女マンガのように、「なるべく色んな要素を線で描くべき」という発想の画風とは、真っ向から対立するんでわ？

431: 誰そ彼 2016/12/20(火)16:57:31 ID:8GS

鴨川つばめ　76年

http://ameblo.jp/h-d-an66/entry-10239596610.html

432: 誰そ彼 2016/12/20(火)17:02:45 ID:N3B

>>431
なるほど、じゃあ、鴨川つばめの発見かもね。白目と黒目をハッキリと区別させるのは。

不二家の商品キャラクターのペコちゃんが1950年に誕生してるから、
そういう目と、74年の吾妻ひでお的なキャラクターとを組み合わせたのかな？

433: 誰そ彼 2016/12/20(火)17:06:36 ID:N3B

仮説:
瞳孔の周囲の色の薄い部分に関しては、70年代の当時はスクリーントーンがあまり普及してなくて、漫画家は瞳孔の周囲に何も塗らずに空白にするのをためらったんでは？
で一方、アニメーターにとっては瞳孔の周囲の色のうすい部分は空白ではなく、そこは絵の具を塗る部分だから、あまり躊躇なく、瞳孔の周囲の色をうすくできたんでわ？
という仮説が思いついた

446: 誰そ彼 2016/12/23(金)18:35:58 ID:Ns0

横顔の瞳の描き方はいろんな試行錯誤が試されてるよね

きむらひでふみに至っては瞳を凹状に描くところまでデフォルメしてる

白目のとらえ方よりも、目の上瞼と下瞼の描き方やまつ毛の処理の方が重要なファクターだと思うけどね

447: 誰そ彼 2016/12/30(金)16:52:55 ID:lOJ

「きむらひでふみ（1965年3月12日 - ）は、日本の脚本家、メカニックデザイナー、元漫画家。まれにアニメーター業も務める（原画や絵コンテ）。」（ウィキより）

「漫画
インビンシブル・ロボ「無敵号」（1986年）
ヒーローはいかが?（1987年）
見参! 銃士隊（1988年）」

449: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:02:31 ID:lOJ

きむらひでふみの絵の右の子のような、横顔での、開いてる口の書き方、
結局、その後の日本マンガ界では定着しなかったよな

口が開いてるかどうかが、読者に一目では分かりづらいのが原因だろう

450: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:05:35 ID:lOJ

きむらひでふみ『インビンシブル・ロボ』？（1986年？ごろ）

451: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:09:16 ID:lOJ

>>450

画像を見ると、目地り近くの3～4本のまつ毛の流れが、
横方向に流れてる様子が（縦方向にまつ毛が立つではなく）、
随分と幾何学的っつーか、なんか規則的っぽいな～という印象を受けます。

452: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:17:12 ID:lOJ

グーグル検索「きむらひでふみ」で出てきた画像

454: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:21:13 ID:lOJ

>>452のマンガのコマ、（「あなたは正義の味方を信じますか」と言ってるの）
瞳が湾曲ぎみ、つーか、まぶたより瞳が奥にある、っぽく見える。

この画像が、はたして80年代当時のきむらの作品の画像かどうか分からんが、
もし80年代当時のマンガのコマならば、
いろいろと現代萌え絵テンプレにつながる絵柄だろう

465: 誰そ彼 2016/12/30(金)18:07:37 ID:lOJ

>>452のきむら？の画像（「あなたは正義の味方を信じますか」と言ってるの）では、
さらに上まぶたが太い

きむら『インビンシブル・ロボ「無敵号」』（1986年）とのことから、
それ以前の1985年に、何か、こういう、上まぶたを太くするような傾向があったか？

453: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:21:08 ID:Igp

>>452
かがみあきらに似てるな

455: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:22:37 ID:lOJ

かがみあきらのマンガ作品？

462: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:45:18 ID:lOJ

>>455がかがみ氏の作品なら、もう瞳孔はハッキリとは見えない

465: 誰そ彼 2016/12/30(金)18:07:37 ID:lOJ

>>455のかがみあきら？の画像では、
「上まぶたと下まぶたの分離」＆「上まぶたが湾曲」現象に加え、
上まぶたが太めになってる

456: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:24:38 ID:lOJ

「かがみあきら」（ウィキより）

「1979年1月、作品を『ぶ～け』（集英社）に投稿。
1981年2月、石森プロ入社。これが契機となって、メカニック・デザイナーの出渕裕を始め、アニメや漫画業界の関係者との交流が生まれるようになる。
1982年、『カリオストロの城大事典』（ラポート）のイラストで商業デビュー。なお、実質上の商業デビューはその前の『アニメック』誌上「戦闘メカザブングル曲解大辞典」内カット。同年12月、漫画連載の決定に伴って石森プロを退社。
1983年、雑誌『コペル21』にて、初の連載作品「ワンダートレック」を連載開始。それと前後して、各誌に漫画やイラスト等を発表。
1984年8月、1日[1]、白夜書房より単行本『ワインカラー物語』（あぽ名義 ISBN 4-938256-61-4）発行。これが生前に発行された最後の単行本となる。5日頃に体調を崩す。9日午後、マンションの自室で亡くなっているのが発見される。享年26。戒名、鏡誉晃彩紫雲居士。
1985年、ラポートより『さよならカーマイン』発行（雑誌69159-51）。表題作の他、最初期作品の「故郷を求めて」や「クラリスメモリー未来編」、未完となった連載「はいぱぁあくてぃぶ」等が収録された。
」

457: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:31:08 ID:lOJ

かがみあきらの作品？

462: 誰そ彼 2016/12/30(金)17:45:18 ID:lOJ

かがみあきらの>>457のカラーイラストの場合なら、瞳をにじませたり

477: 誰そ彼 2016/12/31(土)00:35:51 ID:DGG

セーラームーン→ＣＣさくらの流れの中で
なんとな～く男向け漫画にも少女漫画的手法が入り込んできたような記憶

セーラームーンのアニメ版

480: 誰そ彼 2016/12/31(土)06:58:52 ID:9jz

>>477
>セーラームーン→ＣＣさくらの流れの中で
>なんとな～く男向け漫画にも少女漫画的手法が入り込んできたような記憶

そのセーラームーンの影響を受けたマンガやアニメの画像が知りたいんで、プリーズ

478: 誰そ彼 2016/12/31(土)00:51:14 ID:DGG

セーラームーンの少し前くらいだとこんな感じ
蘭宮涼

当時の濃いオタク向けは割りとこんな、上瞼がぶっとい絵が主流だった（全てではないけど）
もしかすると、この時期アニメーターが漫画を発表するようになったから
その影響かも？
菊地通隆（麻宮騎亜）とか

484: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:21:04 ID:ZMT

なんだこのスレ、、、

487: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:33:52 ID:9jz

藤崎竜のサイコプラス（PSYCHO+）の画像？

489: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:37:17 ID:9jz

>>487
サイコプラス主人公の男子、瞳が大きい。
もうこの頃は、男子キャラの瞳が大きく描かれても、読者に「女子キャラだ」って勘違いされない時代だったんかな

490: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:37:33 ID:A0j

>>487
髪緑色って設定やけ、そうなんでね？

488: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:34:49 ID:9jz

「『PSYCHO+』（サイコプラス）は、藤崎竜による日本の漫画作品。『週刊少年ジャンプ』（集英社）にて、1992年51号から1993年11号まで連載された。」（ウィキより）

492: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:39:16 ID:9jz

たぶん、サイコプラスの女子ヒロイン？

493: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:41:37 ID:A0j

>>492
覚えてない

494: 誰そ彼 2016/12/31(土)15:42:28 ID:9jz

92年当時の藤崎は、まつ毛っぽい線の本数で、男女の瞳を区別してたようだ

つまり
・「男女の瞳は区別すべき」
・「女の瞳は、まつ毛を多めに」「男のまつ毛は、ひかえめに」

って、考えてた模様

502: 誰そ彼 2016/12/31(土)16:38:26 ID:9jz

藤崎竜の男子キャラの印象では、「目や瞳がトンガってる」ってな印象があったが、

503: 誰そ彼 2016/12/31(土)16:44:35 ID:9jz

『神秘の世界エルハザード』テレビアニメ版の男子主人公（左下）を、
主人公男子の目がトンガってる作品の男子キャラという記憶として思い出したが、
改めて見てみると、下まぶたの角っこと目尻が、ちょこっとトンガリぎみなだけだ。
あんまり、目全体はトンガってないや。

504: 誰そ彼 2016/12/31(土)16:49:40 ID:9jz

藤崎竜サイコプラス（>>487）の画像、服の影の書き込みがすげえ細かい
月刊連載でも、ためらうレベルの書き込みだろ。まあ、事前に描きためていたのかもしれんが、

むしろ、のちの「萌え絵」への影響よりも、こういう書き込みの細かさのほうが、藤崎は以降の作家に影響力がありそう

513: 誰そ彼 2017/01/01(日)23:36:26 ID:Jql

もともとエバンゲリオンは、女性キャラクターの腰が、細めにデザインされている。（くびれを強調するため？）
で、90年代前半のアニメ界では、手の骨格とかは、がっしりと書くのが流行ってた。

綾波の眼帯は庵野の支持だが、その後のアニメ界では、特に流行ってない。
たとえば、95年以降の他社アニメ作品『機動戦艦ナデシコ』の無口キャラ「星野ルリ」は、無口な設定や、実務能力の高い設定は流用したが、べつにルリは眼帯キャラではない

「綾波」という1キャラクターの人気と、そのキャラクターが後にテンプレ化され類似のキャラが増えたか否かは、別問題

514: 誰そ彼 2017/01/01(日)23:38:17 ID:Jql

>>513
>「綾波」という1キャラクターの人気と、そのキャラクターが後にテンプレ化され類似のキャラが増えたか否かは、別問題

たとえば、大正ロマンをネタにした『サクラ大戦』が90年代後半に流行っても、
その後のアニメ界、マンガ界では、あまり大正ロマン設定は流行らなかった。

515: 誰そ彼 2017/01/01(日)23:46:02 ID:Jql

>>513
>で、90年代前半のアニメ界では、手の骨格とかは、がっしりと書くのが流行ってた。
1990年のアニメ『NG騎士ラムネ＆40』とその後のOVAシリーズでは、
画像のように、手や指の骨格を、かなりガッシリと描く。

516: 誰そ彼 2017/01/01(日)23:59:23 ID:Jql

『エクセル・サーガ』というマンガでは、画像の左の黒髪の子が、病弱という設定だった

「『ヤングキングアワーズ』（少年画報社）において、1996年から2011年まで連載された。」（ウィキより）

だが、特に95年のエバンゲリオンのヒットと綾波のヒット以降、べつに病弱ヒロインが流行ったわけでは、ないだろう

エクセルサーガの病弱ヒロイン以外、特に思いつかん

519: 誰そ彼 2017/01/05(木)18:29:01 ID:jjj

「く」の字型の鼻について、仮説が思いついた

まず、マンガ家にとっては、白い原稿用紙に黒色インクだけで絵を描かないとアカン
なので、鼻筋にハイライトを使う事ができない
（マンガ原稿用紙上では、顔がもともと無色で表現されてるので、もはや、それ以上は白くできない）

なので、変わりに、鼻筋の周囲をカゲで黒くする必要性に迫られたのではないか？

で、正面顔では、鼻筋の右側をカゲで黒くするか、それとも左側を黒くするかは、マンガ家の気分しだいだった
そういう時代が西暦2000年くらいまで続いた。

520: 誰そ彼 2017/01/05(木)18:34:52 ID:jjj

アニメの場合、色がついてるから、別に「く」の字型の鼻でなくても、
ハイライトなどをもちいれば鼻の造形を表現できたのだが、
まあ、アニメ業界はマンガ界にあわせて、「く」の字型の鼻を描く手法を選択した

もともとマンガ原作のアニメも多かっただろうし。

だいたい、単に身体パーツ（鼻）の作画を省略しても、絵描き（アニメーターだって、絵描き）としては、面白くないだろうし。

521: 誰そ彼 2017/01/05(木)18:44:03 ID:jjj

しかし、アニメの場合、360度のどの方向から顔を書いても矛盾のないように、作画しなければならない
となると、「く」の字型の鼻の作画は、ちょっとメンドウになる

もしマンガの場合なら、（正面顔では）鼻の右側にカゲをつけるか、それとも左側にカゲをつけるかは、
マンガ家の気分しだいだった

もっとも、たとえば登場人物に右から光が当たってるとき、鼻の右側にカゲができるのはオカシイ
しかし、そういう例外的な場合を除けば、マンガ家は気分しだいで鼻のカゲの左右を決められた

522: 誰そ彼 2017/01/05(木)18:55:24 ID:jjj

ナウシカやラピュタでは、正面顔の「く」の字鼻をどう作画してるのかを、
グーグル検索で調べようとしたら、
まったく正面顔が出てこない

どの顔も、微妙にカメラの左右を向いてて、けっして真正面を向いてないのな
ラピュタのバルスのシーンですら、カメラ方向の真正面は見てない

たぶん宮崎駿は「く」の字鼻の正面顔に、矛盾を感じて、正面顔の作画をアニメ本編では避けたんだろうな

527: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:14:04 ID:SNW

>>522
とりあえず普通に検索したら出てきたぞ
ナウシカの正面顔

あと、宮崎駿監督自身が描いたマンガで正面顔結構描いてる

528: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:16:34 ID:jjj

>>527
おー、さんくす

ナウシカの場合、鼻筋の線と、鼻の穴としての小さな2つの線だけ描くのか

523: 誰そ彼 2017/01/05(木)18:58:57 ID:jjj

なおエバンゲリオン（1995年）では、正面顔も書かれる

524: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:03:27 ID:jjj

アスカと綾波で、鼻のカゲの左右の位置が違ってる
しかし首の付け根のカゲは、2人とも、右側

525: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:05:39 ID:jjj

526: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:09:31 ID:jjj

エバンゲリオンも最終話（26話）となると、アスカや綾波の鼻で分かるように、
もうかなり、簡略化されてる
まあ、単に作画監督の趣味かもしれんが

529: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:25:23 ID:jjj

アニメ『魔女の宅急便』（1989年公開）

530: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:29:39 ID:jjj

ジブリの宮崎駿は、正面顔の作画では、ナウシカも魔女キキも、鼻の穴の線を2つ描いてる。

いっぽう、ガイナックスのエバンゲリオンの最終話（26話）では、
アスカと綾波の鼻は、正面顔の鼻は、（横向きの）三角形になってる

531: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:45:18 ID:jjj

『.hack//SIGN』（2002年）

532: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:48:47 ID:jjj

『まほろまてぃっく』（アニメは2001年から、マンガは1998年から）

533: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:50:55 ID:jjj

『.hack//SIGN』

610: 誰そ彼 2017/03/31(金)04:37:03 ID:CW9

>>533の『.hack//SIGN』（2002年アニメ）の画像では、鼻の影が、左右に分離している。

534: 誰そ彼 2017/01/05(木)19:59:36 ID:jjj

エバンゲリオンでは、
最終話近くの放映回だけ、鼻を三角形ぽく簡略化してたが、
2002年『.hack//SIGN』となると、もうそれが毎回（『.hack//SIGN』は全26話）、標準的になった

いっぽう、『まほろまてぃっく』などのアニメは、鼻を省略してる。（もはや鼻が、ほぼ、点（てん）。）

2017年の現在の視点から後知恵で見ると、
2000～2010年代は結局、『まほろまてぃっく』などのような、鼻を省略する画風が流行ったわけだが、
仮に『.hack//SIGN』のような画風が流行ったとしても、どっちみち鼻は、もはや「く」の字型ではなく、小さな三角形っぽい鼻に、簡略化される運命だったろう。

リアル寄りの『.hack//SIGN』が流行ろうが、それとも萌え絵系デフォルメの強い『まほろまてぃっく』等が流行ろうが、
もはや鼻の簡略化は、避けられなかったのだろう

535: 誰そ彼 2017/01/05(木)20:02:29 ID:jjj

『ソードアート・オンライン』（アニメは2012年から）

536: 誰そ彼 2017/01/05(木)20:09:58 ID:jjj

『ソードアート・オンライン』の少女キャラの鼻のデフォルメ具合と、
『.hack//SIGN』との違いは・・・、

『.hack//SIGN』のほうは、鼻スジっぽい濃いカゲと、鼻の側面っぽいカゲの2つが、存在してるけど、
『ソードアート・オンライン』のほうは、それが1体化していて、くっついてる

537: 誰そ彼 2017/01/05(木)20:21:32 ID:jjj

「鼻を省略・簡略化するのが『萌え絵』の特徴」って、よく言われるけど、
『ソードアート・オンライン』の少女キャラは、鼻は省略されてない。

年配の多くのアニメファンが、ついつい基準として、エバンゲリオンのアスカ・シンジ・綾波とか、
あるいはジブリ宮崎アニメっぽいキャラクターデザインを想定してるから、
最近のアニメ少女は、相対的に鼻を簡略化してるように錯覚するだけだ

鼻の側面のカゲも、『ソードアート・オンライン』では、けっして無くなってはいなくて、
側面カゲは、鼻の三角形に接触してて、鼻の三角形に集まってるだけだ

540: 誰そ彼 2017/03/20(月)17:17:20 ID:W1A

あー、マドラックス（2004年）を思い出した

少なくとも2004年まで、アニメキャラの女の正面顔で鼻を書く流儀は続いてたんだよ

541: 誰そ彼 2017/03/20(月)17:20:25 ID:W1A

デルトラクエスト（2007～2008年）でも、正面顔の鼻は書かれてる。

542: 誰そ彼 2017/03/20(月)17:37:46 ID:W1A

化物語など西尾維新の物語シリーズ

鼻の影が暗く塗られるだけでなく、鼻の、影になってない反対側が白くハイライトになっている

543: 誰そ彼 2017/03/20(月)17:44:12 ID:W1A

化物語は、原作絵が次のような感じ

顔の彫りが深い画風だが、しかし鼻は線などでは強調しておらず、影などで鼻の周囲の彫りを表現している。

544: 誰そ彼 2017/03/20(月)18:00:40 ID:W1A

.hacn//SIGN（2002年）では、鼻の影の反対側を暗くするってのは、見られない。
しかし、デルトラクエスト（2007年）では、鼻の影の反対側に、白っぽくハイライトがある。

この2002～2007年のあいだに、アニメ業界で、何か鼻の新しい描き方について、発見があったのか？

545: 誰そ彼 2017/03/20(月)18:05:53 ID:W1A

>>544
>この2002～2007年のあいだに、アニメ業界で、何か鼻の新しい描き方について、発見があったのか？

時期的に、「『鈴宮ハルヒ』シリーズの影響か？」と思ったが（ハルヒのアニメは2006年から）、
どうやら違うようだ。

そもそも、2006年のハルヒを手本にしたのでは、2007年のデルトラクエストには間に合わない
つまり、ハルヒは、2007年の段階では、そこまで他社のアニメの絵柄には影響を与えていない。（それ以前の他の京アニ作品の影響はともかく）

546: 誰そ彼 2017/03/20(月)18:13:58 ID:W1A

クラナドのアニメは2007年に放映。

鼻の描き方で、ハイライトが、ちょくちょく使われている。
同時期の他社アニメのデルトラクエストでも同様に鼻ハイライトがよく使われてる件と合わせて考えると、
2007年より以前のある時点で、鼻の影の反対側のハイライトに注目する、何かがあったのだろうか？

549: 誰そ彼 2017/03/20(月)21:42:12 ID:W1A

ウィキペディアによると、オタク用語としての「萌え」という用語は、
「日本にて1980年代後半から1990年代初頭頃に成立した説が有力だが、
その成立の経緯は不明な点が多い」
としている。

思うに、「萌え絵」という概念が登場しはじめたのが、90年台後半のデジコの登場なのだろう。
それ以前は「アニメ絵」、（アニメ風）「美少女イラスト」などと認識されていたのだと思う。

550: 誰そ彼 2017/03/20(月)21:43:54 ID:W1A

つまり、オタク用語の「萌え」の起源と、「萌え絵」の起源は、異なる可能性が考えられる。

552: 誰そ彼 2017/03/20(月)22:03:29 ID:W1A

『夜明け前より瑠璃色な』というPCエ〇ゲーが2006年にアニメ化されたとき、
私は原作ゲームを知らなかったが、アニメを数話ほど見ていた。
その視聴時は、別に作画が下手だとは思わなかった。（キャベツの回は見てなかった）

しかし、のちにインターネットなどでアニメ評論を見てると、
作画の悪いアニメとして『夜明け前より瑠璃色な』が取り上げられていて、
カルチャーショックを受けた記憶がある。

553: 誰そ彼 2017/03/20(月)22:10:10 ID:W1A

少年マガジンに連載してた『魔法先生ネギま! 』（ジーベック版）が2005年にアニメ化したときは、
視聴していた私は、作画のいいアニメだと思っていた。
2005年の当時、私はインターネット環境を持ってなかった。

しかし、のちの2010年ごろにネットでの評論を見てると、作画崩壊だのなんだの言われてた。
たしかに、2010年の視点で2005年のねぎまを見返してみれば、動画シーンの枚数が少なかったりと、
「制作スケジュールがキツかったのかな？」と思うようなシーンはある。
でも、2005年の視聴当時は、そんなの気づかなかった。

2005～2006年のアニメータの作画が下手なんじゃなくて、
2005～2006年のころに視聴者大衆の感性のほうが変わったんだろうよ。

554: 誰そ彼 2017/03/20(月)22:20:51 ID:W1A

マンガ家・赤松健の『ラブひな』が2000年にアニメ会社・ジーベックによってアニメ化したころは、
アニメのキャラクターの画風が原作とは違っていたが、
アニメーターによる秀逸なアレンジとして賞賛されていた。

しかし、同じマンガ家・赤松健の『ネギま!?』（シャフト版）が2006年にアニメ化され、
さらにシャフト晩OVA『魔法先生ネギま!』が2008～2010年にOVA化したとき、
ネット上の評論で、前のジーベック版『ネギま！』が原作の絵柄とは違うダメな作画と酷評されていて、
しかもそれを、その評論の周囲の観客は、批判しなかった。

観客の感性が、2000年台なかばに変わったんだよ。

555: 誰そ彼 2017/03/20(月)22:30:10 ID:W1A

PCゲーム「CHAOS;HEAD」が2008年の発売のすぐあとタイアップでアニメ化した。
その数年後の2010年ごろには、アニメ版カオスヘッドは「作画が悪いアニメ」とネットで酷評された。

でも2008年当時、カオスヘッドを視聴していた私は、まったく作画不良とは感じなかった。
それどころか、当時、ピクシブなどの影響でイラストの練習を始めていた私は、
カオスヘッドを見て、作画の良いアニメだと感じて、手本にすべきと思い、カオスヘッドのアニメ絵を模写していたくらいだった。

「カオスヘッドは、90年台の絵柄とは違った、新しい絵柄のキャラクターなのに、
エバンゲリオンとかとは違って止め絵もすくなくて、よく動くし、よい作画のアニメだ」と思っていた。
その視聴時、すでに私は原作ゲームの絵柄も知っていた。ゲーム雑誌などの広告で、原作ゲームの絵柄を知っていた。

だから、べつに「原作絵を知らないから、アニメ版を良作画」と思ったわけではない。

556: 誰そ彼 2017/03/28(火)17:31:07 ID:brh

機動戦士ガンダムSEED（2002～2003年のアニメ）で、鼻のあたりに光沢あり

557: 誰そ彼 2017/03/28(火)17:33:10 ID:brh

『鋼鉄天使くるみ』（アニメは1999～2000年）で、鼻のあたりに、わずかに光沢あり
原作漫画には、このような鼻の光沢は、探した画像の範囲では、見つからなかった

562: 誰そ彼 2017/03/28(火)17:50:19 ID:brh

1998年のテレビアニメ『バブルガムクライシス TOKYO 2040』のオープニング映像(0:49 あたり)
CG的な透過処理を行っている。この画像が動く（！）のである。
動くといっても、ほんの少し、髪などが揺れいくらいだが。

CG的なグラーデーション処理とテレビアニメを融合させる試みは、すでに1998年のころからテレビ作品で試行錯誤されていたのである。

564: 誰そ彼 2017/03/28(火)17:54:48 ID:brh

画像は『ストリートファイターII V』（1995年のアニメ）

鼻の光沢の話題に戻る。萌え表現でなくてもいいなら、もう1995年からすでに、
こういう筋骨隆々な野郎の鼻筋のテカリの表現がある。

565: 誰そ彼 2017/03/28(火)22:21:37 ID:brh

『無限のリヴァイアス』（1999年のサンライズアニメ）

これが、ガンダムシードの鼻の光沢の元ネタか

566: 誰そ彼 2017/03/28(火)22:27:04 ID:brh

イラストでは、1998年アニメの『アキハバラ電脳組』などで、鼻の光沢を大きく描く手法はあった
しかし、アニメ本編の映像では、鼻にこのような光沢は無い

567: 誰そ彼 2017/03/29(水)14:59:28 ID:LuH

1995年春のテレビアニメ『獣戦士ガルキーバ』の第1話より

このように、すでに少女の正面顔の鼻を省略的に描くという手法は、テレビアニメで表現されていた。
なお、このガルキーバの人物キャラクターのキャラクターデザインを行ったアニメーターは、
のちにガンダムシードのキャラクターデザインをする平井久司である。

つまりガンダムシードのようなキャラクターデザインは、90年台から既に、あの系統の絵柄の原形が存在してたのである。

568: 誰そ彼 2017/03/29(水)15:02:26 ID:LuH

結局、SDアニメでなくとも幼児でない少女の鼻を省略的に描くという手法は、既に90年台からテレビアニメでもOVAでも存在しており、
（ガルキーバやOVA版エルハザードなど）
つまりエヴァンゲリオンの放映前から既に、そのような少女の鼻簡略化の系統のキャラクターデザインをしているアニメが存在していた。

569: 誰そ彼 2017/03/29(水)15:13:00 ID:LuH

95年のエヴァンゲリオンの後番組として、96年の春に放映された『VS騎士ラムネ＆40炎』（96年の春アニメ）はことぶきつかさのキャラクターデザインである。
そして、既にああいう、鼻の省略的な、ことぶきつかさ系のデザインである。

570: 誰そ彼 2017/03/29(水)15:24:36 ID:LuH

結局、エヴァンゲリオンの放映やヒットとは無関係に、
95年に既にアニメ業界では、ああいう鼻省略形の絵柄は、アニメ業界に取り入れられていたのである。

96年の春アニメの『VS騎士ラムネ＆40炎』は、
アニメが制作準備期間として少なくとも1年以上は必要だという逆算をすれば、
まだエヴァンゲリオンにヒットによってキャラクターデザインを変更することはできない。

95年のエヴェンゲリオンのヒットは、単に、アニメ業界に、
アニメ絵っぽいキャラクターデザインへの自信を与えただけであり、
絵柄そのものには、エヴァはあまり直接的な影響は与えていない。

そもそも90年台後半にキャラクターデザインとして活躍したアニメーターやイラストレーターの大半は、
既に90年台前半からプロとして活躍していた人物たちである。

571: 誰そ彼 2017/03/29(水)15:34:33 ID:LuH

エヴァンゲリオンですら、90年台後半のアニメのキャラクターデザインには、あまり直接的な影響を与えていない。

90年台後半アニメの絵柄は、単に、90年台中盤あたりのアニメ等のキャラクターデザインの絵柄を、よりアニメっぽく、
少ない線で表現したり、あるいは瞳を大きくするなどのように、
いわゆる「アニメ的」な表現を、より積極的にしただけである。

エヴァンゲリオンによる90年台アニメのキャラクターデザインへの影響すら薄いのだから、
ましてエ〇ゲーやデジコや電撃コミックなどによる影響は、もっと薄い

エ〇ゲーなどのキャラクターデザインの影響がテレビアニメに出てくるのは、おそらく西暦2000年以降だろう。

572: 誰そ彼 2017/03/29(水)15:57:49 ID:LuH

仮説:
90年台後半にアニメ会社は、エヴァのヒット以前に溜めてたネタを、
エヴァのヒット後で、アニメの本数が増えたこと等により、
いったんネタを放出してしまい、一時的な頂点を迎えてしまい、その後のネタが枯渇気味になる。

90年台前半の「あらいずみるい」的な、瞳の大きさや頬の柔らかさなどを強調する路線のアニメ表現は、
当時のデフォルメをかなり強調した気味のアニメは、
90年台後半の「ことぶきつかさ」的な表現のアニメにより、ピークを迎えた。

また一方で、AICのエルハザードOVA版的な、さっぱりさと、アニメ的な瞳の大きいかわいさを追求する表現は、
同じAICのリメイク版バブルガムクライシス（TOKYO2040）で、頂点を迎えた。

同じくサンライズが『無限のリヴァイアス』などのようにキャラクターデザインの平井氏の絵柄のサッパリ化の路線を目指し、
その路線で頂点を迎えた。
サンライズ及び平井氏は、リヴァイアス方面の絵柄では、絵柄の進歩が行き詰まるので、
その後のガンダムシードのキャラクターデザインでは、絵柄を95年のガルキーバ的な、もともとの、サッパリしすぎない絵柄に戻した。

573: 誰そ彼 2017/03/29(水)16:13:44 ID:LuH

>>572 補足
「ことぶきつかさ」が「あらいずみるい」系統の「頂点」ってのは、
べつに「ことぶきつかさ」が「あらいずみるい」よりも上手い下手のことじゃなくて、
90年台アニメ視聴者の子供視点での、デザインの新鮮度のことね

あとの時代に流行する作家（ことぶきつかさ）のほうが、必然的にデザインの新鮮度が上だから
アニメ業界内の大人には90年台前半からことぶきつかさが知られてても、一般のアニメ視聴者の多くの子供は、90年台前半の当時では、ことぶき氏を知らなかったし

574: 誰そ彼 2017/03/29(水)16:22:39 ID:LuH

95年のガルキーバ（サンライズ作品、テレビ東京系で放映）は、視聴者にあまり受けず、作品自体が知られなかった。
そのため、平井氏のデザインはあまり知られず、ガンダムシードで急に平井氏のデザインが知られることになる。
2010年台のアニメファンの間ですら、ガルキーバの知名度は低い。

いっぽう、95年のエルハザード（AIC作品）も、マイナーだったが、
しかしエルハザードのほうは、放映時期がエヴァンゲリオンと同じ95年秋～96年冬で、
エルハザードの放映テレビ局も、エヴァと同様にテレビ東京だったので、
エルハザードの知名度にも、95年のエヴァンゲリオンの大ヒットの波及効果が及び、
エルハザードの作品の知名度が上がっていく。

また、同じく95年秋～96年春のテレビ東京アニメの『ばくれつハンター』も、あかほりさとる原作だったこともあり、
そこそこ知名度が高く中ヒットしたので、その波及効果が同時期のテレビ東京系だったエルハザードにも及んだのだろう。

575: 誰そ彼 2017/03/29(水)16:39:49 ID:LuH

デジタル彩色が1998年くらいから、しだいにアニメ会社に普及してきて、
2002年には定着したのだろう

ガンダムシード（2002年アニメ）はデジタル彩色らしい（『ガンダムSEEDのセル画彩色| 教えて!goo』より）。
サンライズではカウボーイビバップ（放映期間：1998年4月3日 - 6月26日）までが、手塗り彩色だったようだ。

576: 誰そ彼 2017/03/29(水)16:45:31 ID:LuH

デジタル彩色により、それ以前までコスト的に合わなかった表現が、コスト内で出来るようになったのだろう。
鼻の光沢の件も、その影響だろう。
光沢が増えると、手書きだとセル画が物理的に1枚増えかねず、かなり面倒くさい。

でもデジタル彩色なら、気軽に光沢を増やせる。
その影響が、2002～2003年頃の、ガンダムシードや「おねがい☆ツインズ」などでの、
鼻の光沢の表現なんだろう。

577: 誰そ彼 2017/03/29(水)16:53:56 ID:LuH

ガンダムシードや「おねがい☆ツインズ」も、実際のテレビアニメ本編では、あまり鼻の光沢は多くない
ごくたまに構図的な理由（逆光や、夕日や、真夏の強い日差しなど）により、
鼻の光沢の描かれるシーンもあるって程度だ。

578: 誰そ彼 2017/03/29(水)17:02:52 ID:LuH

2003年の京都アニメーション作品の『フルメタル・パニック? ふもっふ』
このように一部のシーンで、鼻筋などに光沢がある。

しかし、同アニメの他のシーンの画像では、鼻に光沢のない画像も多く、
京アニはべつに鼻の光沢にコダワッたわけではないようだ。
たまたま、この紹介画像のシーンだけ、そういう鼻筋の光沢が必要だっただけのようだ

580: 誰そ彼 2017/03/29(水)17:04:59 ID:LuH

京アニのキャラクターデザイン変遷の一覧

581: 誰そ彼 2017/03/29(水)17:07:27 ID:LuH

デルトラクエスト（アニメ版）と化物語（アニメ版）が、特に、鼻の光沢を強調してる作品のようだ

582: 誰そ彼 2017/03/29(水)17:21:22 ID:LuH

仮説:
デジタル彩色が1999年ごろまでには、大手アニメ会社に、かなり普及してきた。
このため2002年ごろから、鼻の光沢や、頬（ほほ、ほお）のハイライトなどを作画するコストが下がった。（デジタルなのでセル画を増やさなくて良いので。）

すると、アニメ業界で、2003～2007年に、一時的に鼻やホホの光沢を描く作品が増え、流行になった。

そのような流行を、2007年放映のデルトラクエストでは、視聴者の子供にウケるだろうと判断し、鼻の光沢を強調したデフォルメとして、作品に取りいれた。
また、2009年放映の化物語でも、原作デザインがかなり独特なこともあり、アニメーター側が、鼻の光沢を強調するデフォルメを行った。

化物語よりもデルトラクエストのほうが古い。デルトラクエストのほうが先に、鼻の光沢のデフォルメ強調を行ったのである。

583: 誰そ彼 2017/03/29(水)17:26:16 ID:LuH

>>582 追記
1999年ごろのデジタル彩色の普及以前にも、アニメグッズのポスター用イラストなどの1枚絵のイラストなどでは、
97年ごろには「ことぶきつかさ」作品のイラストで、鼻の光沢などを描く作品もあった。
だが、アニメ本編の動画シーンでは、鼻光沢の作画は、導入されなかった。
おそらく、コスト的な問題だろう。

587: 誰そ彼 2017/03/29(水)19:38:19 ID:LuH

>>582 訂正
>化物語よりもデルトラクエストのほうが古い。デルトラクエストのほうが先に、鼻の光沢のデフォルメ強調を行ったのである。

1999年のテレビアニメ『それゆけ！宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ』のほうが、さらに古くから、鼻の光沢を描いている。
99年版ヤマモトヨーコのキャラクターデザインをしたアニメーターは、化物語のアニメーターのキャラクターデザインのアニメーターと同一人物の、渡辺明夫。

なので、べつに化物語がデルトラクエストの真似をしたわけではない。

584: 誰そ彼 2017/03/29(水)19:15:11 ID:LuH

ネット上ではよく、鼻を描かないという点で、デジコやいたる絵の影響が評論されるが、

しかし私が思うに、デジコも「いたる絵」も、ゲーム業界はともかく、
アニメ業界には、2000～2015年の萌えアニメの絵柄には、
デジコのアニメ化やクラナドのアニメ化などの原作イラストとしての影響以外には、影響を与えてないだろう。

デジコや「いたる絵」が、萌え絵の先鞭になったってのは、疑問符。

理由:
既に90年台中盤で、エルハザードなどのアニメ作品で、
「童顔でない10代後半のアニメ美少女キャラクターでも、鼻は小さい影の線だけでもいい」ってのが、
90年台中盤に既に解明されていた。

90年台後半までに、ことぶきつかさ等により、
童顔設定でないキャラクターでも、年齢が10代後半以上の年齢の女性キャラクターでも、
ネコのような目と顔の比率で（つまり、鼻から下が短くなる）、描いてもいい、
ってことが発見されていた。

それらの発見の影響により、
ガンダムシードや「おねがい☆ツインズ」が2003年で既に、ああいう絵柄に到達してるので。

いたる絵が影響を与えたのは、2005年以降の京都アニメーションのデザインであろう。
（京アニがAIR、CLANNADなどをアニメ化したので）

AIRなどにより「童顔の美少女キャラクターの、鼻を描かなくても、アニメ美少女になる」ということの発見である。
そして、現代の萌えアニメでは、女性の鼻の線や影は描かなくてもいいが、
別に鼻の線や影を描いても構わないのである。

ソードアート・オンラインでは、女性の鼻の線や影を、小さい線や影ながら、でも確実に鼻背や影を描いてる。
（ソードアート・オンラインは萌えアニメに分類されるだろう）

つまり、京都アニメーションですら、現代の萌え絵に、それほど影響を与えてない。
キャラクターデザインの系統が多様化し、もはや1つだけの画風では、アニメ・マンガの画風の変遷を説明しきれなくなったのであろう。

585: 誰そ彼 2017/03/29(水)19:16:52 ID:LuH

>>584補足
ソードアート・オンラインのアニメ制作会社はA-1 Pictures

586: 誰そ彼 2017/03/29(水)19:35:19 ID:LuH

1999年のテレビ版『それゆけ！宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ』が、すでに鼻をかなり省略してる。
また、鼻の光沢が、既にある。アニメ本編でも、鼻の光沢あり。
オープニング映像でも、鼻の光沢を確認できる。

キャラクターデザインは、渡辺明夫。
のちに化物語のキャラクターデザインも担当するアニメーターである。

588: 誰そ彼 2017/03/29(水)19:43:37 ID:LuH

思うに、単にＴＶ版ヤマモトヨーコやOVA版エルハザードとかで見られた、
アニメ動画としても可能な方法で、鼻を省略的に描くデフォルメを知らない新参オタクや、
90年台はジャンプアニメなどの子供向け作品しか見てなかった人や、
2000年以降に生まれた人などが、
90年台後半の絵柄の変遷の経緯を知らずに、
「現代の萌えアニメ絵の源流は、京都アニメーション！」とか「源流はデジコ！」とか「源流はいたる絵！」とかとホザイてるだけなんでは？

589: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:32:30 ID:gdz

1993年のOVA版『ああっ女神さまっ』の時点で、女性キャラクターおよび童顔キャラクターの正面顔の鼻は、
紹介画像のように影のみの表現になる。

595: 誰そ彼 2017/03/30(木)06:54:06 ID:gdz

>>589のベルダンディーのような鼻の描き方は、だまし絵なのである。
鼻の濃い線が、横向きだったときは鼻の輪郭線としての表現だったのに、
正面向きでは、鼻の影の表現になってるんである。

つまり、「く」の字型の鼻が、輪郭線と影とを兼ね備えてるんである。
光源が都合よく、キャラクターの斜め上に存在しており、
なので正面向きのときに、鼻の片方が、特に暗くなるのである。

590: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:35:39 ID:gdz

1993年OVA版『ああっ女神さまっ』では、
横顔の鼻は、「く」の字型の鼻を描く手法。

591: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:42:16 ID:gdz

1993年発売OVA版『ああっ女神さまっ』はAIC制作。
エルハザードの制作会社と同じ。

1993年の『ああっ女神さまっ』での鼻の作画に着想を得て、
1995年発売のOVA版エルハザードでは、より積極的に鼻の作画を、なるべく影のみにしたか？

592: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:46:44 ID:gdz

マンガ版『ああっ女神さまっ』の第４巻の表紙イラスト

593: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:48:52 ID:gdz

>>592 のように、もともと『ああっ女神さまっ』の原作の画風は、正面顔では鼻はほぼ影のみになり、
また、鼻そのものも小さく描かれる。

594: 誰そ彼 2017/03/30(木)03:49:05 ID:gdz

596: 誰そ彼 2017/03/30(木)07:03:14 ID:gdz

2010年以降の現代の美少女アニメでは、
たとえキャラクターが斜め横向きのときには鼻が「く」の字型の線や影で表現されてても、
正面顔のさいには鼻は省略する。

要するに、ディズニーのシンデレラ的な鼻の表現であり、正面顔の鼻の表現を、現代の美少女アニメは採用している。
先祖返りなのである。デッサンに忠実な、鼻の表現である。

1993年『ああっ女神さまっ』的な、だまし絵的な正面向き鼻のデフォルメ（光源が都合よくキャラ斜め上にあり鼻の片側面が暗くなる）の追求を、
2000年以降の美少女アニメは諦めたのだ。

599: 誰そ彼 2017/03/31(金)01:42:48 ID:CW9

ソードアート・オンラインでは、
少女キャラの正面顔を見ると、鼻は線で表してるが、影と線は分離されている。

つまり、このアニメにおける鼻の線は、影のデフォルメではなく、鼻と鼻下との段差のデフォルメなのである。

このアニメで、斜め横向きのときに「く」の字形の鼻になるのも、
カメラから見た視点では、
被写体の鼻とホホとに段差が生じるからである。

つまり、このアニメでは、少女キャラクターの顔がどの向きであっても、
鼻の線は、段差のデフォルメなのである。

600: 誰そ彼 2017/03/31(金)01:52:08 ID:CW9

アニメ『ふしぎの海のナディア』（1990年に放映。OP映像。0:39）

601: 誰そ彼 2017/03/31(金)01:53:47 ID:CW9

>>600
カメラから見て、左側の濃い影と、右側の鼻下の薄い影が生じている。

左側の濃い影は、主に輪郭線をデフォルメしたものであろう。
右側の鼻下の薄い影は、影をデフォルメしたものであろう。

603: 誰そ彼 2017/03/31(金)01:59:54 ID:CW9

1991年のナディアのようなデフォルメの文脈から考えると（ >>601 を参照）、
OVA『ああっ女神さまっ』の鼻下の左右に濃い影と薄い影があるが、
濃いほうの「影」は輪郭線に由来する「影」であり、
うすいほうの「影」は、文字どおり現実の影に由来する「影」である。

604: 誰そ彼 2017/03/31(金)02:02:45 ID:CW9

90年台中盤までの昔のアニメの鼻の影では、
輪郭線に由来する影と、現実の影に由来する影の2つがあるのである。

そして、輪郭線に由来するほうの影では、輪郭線と影が一体化しているのである。

605: 誰そ彼 2017/03/31(金)02:15:29 ID:CW9

仮説:
おそらく、鼻の輪郭線と影を一体化するというデフォルメの流行が、どこかの時代（80年台ごろ？）に起きた。
「鼻は線だけで表現するよりも、鼻の表現に影も取り入れたほうが、立体的でカッコ良く見える」と視聴者が感じたのだろう。
このため、当時の最新の絵柄では、鼻は、輪郭線と影を一体化するようになった。

この当時、劇画マンガなどのデッサン的を重視してると考えられた漫画作品では、
今の萌えアニメとはちがって、当時のアニメの原作マンガなどでは鼻の線は省略されず、縦長に鼻の輪郭線が描かれたので、
アニメで鼻の輪郭線を描くことには原作通りの絵柄にするという意味があった。

ただしロリコン漫画などで、鼻を小さく描く作品があったが、
漫画的なデフォルメとみなされ、デッサン的には考察されなかった。
また、ロリコン漫画のほとんどは、書き込みを意識的に減らしていたので、
「本来なら描くべき輪郭線を省略しただけ」とみなされていた。
そもそも、ロリコン漫画のほとんどは、アニメ化されず、そのため、デッサン的な考察が、あまり、されなかった。

しかし、その後、90年台に入り、
藤島康介などの一部のマンガ家が、
細かい描き込みをしたマンガであるのに関わらず、
少女キャラクターの正面顔の鼻を、小さな影で表すようになった。

さらに、藤島の『ああっ女神さまっ』などがOVA化されるにいたり、
アニメーターは、鼻を小さい影であらわすデフォルメを、デッサン的に考察せざるを得なくなった。

606: 誰そ彼 2017/03/31(金)02:22:57 ID:CW9

>>605 の仮説の続き
>さらに、藤島の『ああっ女神さまっ』などがOVA化されるにいたり、
>アニメーターは、鼻を小さい影であらわすデフォルメを、デッサン的に考察せざるを得なくなった。

そして、当時のアニメ業界では、鼻のデフォルメは、ナディアでの鼻のデフォルメのように、
まず鼻の左右片方は輪郭線と影を一体化するデフォルメをして、
鼻のもう反対側の片方は鼻下だけを描くのが流行してたので、
制作会社のAICは、OVA『ああっ女神さまっ』の作画でも、その流行にならった。

しかし、藤島の原作マンガの絵は、少女の鼻が小さく描かれるので、
結果的に、正面顔では、まるで鼻下の影が、左右に分離されるようになる。

当時のAICはこの矛盾に気づいており、なので、1995年のエルハザードのOVAでは、

607: 誰そ彼 2017/03/31(金)02:38:39 ID:CW9

エルハザードより、少女キャラクターの正面顔の構図

鼻の影だか輪郭線だか分からないアレら（濃い影と薄い影のアレ）は、左右には分離しておらず、
鼻頭が濃い影になっており、鼻下が薄い影になっている。

こうすることで、鼻をなるべく短く小さく描くロリコン絵の文法を守りつつ、
さらに輪郭線に由来する影を描きつつも、
鼻下の影が左右に分離しないように工夫している。

608: 誰そ彼 2017/03/31(金)02:45:09 ID:CW9

仮説:
鼻をちいさい線で描くアレは、アニメ業界では、
「単に、鼻の輪郭線を小さく短くしただけろう」と1999年までは、見なされてた。

しかし、2000年台に入り、3D-CGが普及すると、立体幾何学的な考察がしやすくなったこともあり、
少女キャラクターの鼻の作画について、まったく別の、幾何学的な見方が出てきた。
「少女キャラクターの鼻の、あの短い線の表現は、段差（鼻頭と鼻下との段差）の表現なんじゃないですかね？」という、立体的な見方だ。

609: 誰そ彼 2017/03/31(金)04:28:37 ID:CW9

現代の萌え系イラストで、正面顔の鼻で、ちっさく描く鼻の線は、なぜ、縦向きなのか？

もし、あの鼻の小さい線が、鼻下の影をデフォルメしてるだけなら、鼻の線は、横向きでもいいはずだが、
しかし、そう描くマンガ家もイラストレーターも、まったく居ない

つまり・・・
なぜ、マンガ・アニメの絵描きは、鼻の線を、縦方向に描くのか？

おそらく、鼻を「く」の字型で表現しなくなった現代でも、
マンガ・アニメの絵描き達の、鼻の線の向きの作画は、過去の「く」の字型の経緯を引きずってるのだろう。

また、斜め向きの時に、「く」の字型で鼻を描くのは、いまだに定着してるので、
作画の矛盾をなくすため、正面のときは、「く」の左右が圧縮されて「｜」になるので、
縦向きの線になるのも幾何学的に合理的であるし、むしろ他に作画方法が無い。
アニメーターにとっては、正面顔の鼻の線を縦向きにするのは、このような理由（「く」の横方向の圧縮）だろう。

他には、鼻の骨格で、鼻スジの骨の方向が縦向きなので、それの影響もあるだろう。

611: 誰そ彼 2017/03/31(金)04:42:34 ID:CW9

90年代前半に流行ったロリコンぽい絵柄のアニメは『ミンキーモモ』と『ああっ女神さま』、
鼻の描き方が独特なTV版ヤマモトヨーコのキャラクターデザインの渡辺明夫も90年代

613: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:09:02 ID:CW9

エ〇ゲー『下級生』（1996年）の画像

614: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:17:22 ID:CW9

『バーチャコール3』（1997年発売）のデモ映像より

615: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:21:36 ID:CW9

仮説:
あー、1996年の『下級生』で当初はロリコン絵として鼻を小さく描いたのが消費者ゲーマーに「かわいい絵柄」として受けて、
以降、他のいくつかの会社のエ〇ゲーでも、キャラクターの鼻が小さく描かれ始めるようになったとか？

616: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:30:09 ID:CW9

『鬼畜王ランス』（1996年のエ〇ゲー）

617: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:33:48 ID:CW9

『ランス』シリーズといい、『下級生』といい、
もう1996年には、ネコみたいな顔パーツの比率で、鼻を小さい面で描いても、
デッサン的には大丈夫って事が、
イラストレーター達には知られていたようだ。

この頃の作画では、鼻の周囲に、うすく影を描いている。
おそらく、鼻の小さい面にデッサン的な説得力をもたせるために、うすく影を描いてるのだろう。

618: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:42:45 ID:CW9

もしかしてWindows95の発売が影響してるのか？
Windows95の発売で、エ〇ゲーが大容量化して、グラフィックが高解像度になったとか？

619: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:45:12 ID:CW9

1993年発売のランス4の画像

620: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:46:19 ID:CW9

エ〇ゲーでロリキャラの鼻を小さく描くのは90年台前半には既に行われていた。

621: 誰そ彼 2017/03/31(金)05:53:37 ID:CW9

ミンキーモモなどのように、ロリキャラの鼻を小さく描く事自体は、昔から行われていた。
ロリキャラ以外も、小さい鼻で描かれるようになったのが、いつごろからなのかが重要である。

1996年発売『下級生』は、年下という設定ではあるが、高校生くらいの女性キャラクターを意識してるだろう。
1997年『バーチャコール3』や1998年『バーチャコールS』は、キャラクターが比較的長身であり、ロリではない。
おそらく、この頃（96～97）から、ロリキャラでなくても鼻を小さく描いてもウケる、ってのが多くのアニメ絵系のイラストレーターに意識されたのだろう。

622: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:07:48 ID:CW9

仮説とまとめ:
93年の『ああっ女神さまっ』OVAで、ロリキャラでなくても、鼻を小さく描いても、デッサン的には破綻しないってことが、
絵描き達に知られた。
このため、それまでロリキャラ用のデフォルメ手法として知られていた、
「鼻を小さく」とか「瞳を大きく」とかのデフォルメが、ハイティーンの女性キャラにも適用されるようになっていった。

95年、エヴァンゲリオンが大ヒット。
多くの美少女マンガ家やエ〇ゲー会社の絵描きたちは、
アニメ業界の手法を真似る。

また、同時期にアニメ業界でも、エルハザードOVA版など、実験的なキャラクターデザイン手法が多く行われていた。

そしてエ〇ゲ業界では、96年から、特に実験的な事が行われた。

また、この90年台なかばの時期、プレイステーションやセガサターンなどが登場したばかりであり、
そのためコンシューマ機に、エ〇ゲーの全年齢版の移植版が参入するチャンスもあり、
そのため、エヴァンゲリオンのヒット以降、アニメやマンガへの投資が進んだように、
エ〇ゲーへの投資も進んだ。

また、好都合な事に、Windows95が登場したばかりの事もあり、
対応PCのマシンスペックも上昇していたこともあり、
PC-98シリーズの対応ゲームでは難しかった高解像度・高色階調の表現も、
エ〇ゲーで可能になったのか？

623: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:38:46 ID:CW9

『3×3 EYES』第1巻表紙。

ウィキペディアによると、発表期間は1987年 - 2002年8月26日らしい。

1987年1号 - 1989年8号
（ヤングマガジン増刊海賊版）

1989年9号 - 2002年39号
（週刊ヤングマガジン）

・・・とのこと。
以外と古い。

624: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:48:08 ID:CW9

なお、藤島康介『ああっ女神さまっ』の発表は、
ウィキによると「発表期間 1988年9月24日 - 2014年4月25日」

『逮捕しちゃうぞ』の発表は、ウィキによると、
「発表号パーティー増刊：1986年1号 - 1992年51号
モーニング：1986年33号 - 1989年18号」らしい。

625: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:50:24 ID:CW9

『逮捕しちゃうぞ』の連載初期と見られる画像

626: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:52:35 ID:CW9

藤島康介は、『逮捕しちゃうぞ』の連載初期のころから、鼻を小さな線で描いている。
1986年ごろに、既に、こういう絵で、大人の女性を描いてたわけだ。
（婦警は当然、大人である。）
つまり、ロリータ少女ではない。

627: 誰そ彼 2017/03/31(金)06:56:49 ID:CW9

漫画界では1996～1997年頃に既に、
幼いロリータ少女でなくても、かわいい女性なら、
鼻を、影だけの小さな面で表しても大丈夫ってことが、
藤島康介（『逮捕しちゃうぞ』作者）や高田裕三（『3×3 EYES』作者）などのマンガ家に知られていた。

628: 誰そ彼 2017/03/31(金)07:14:24 ID:CW9

江川達也の『Be Free!』の画像。
連載期間は、ウィキによると「『コミックモーニング』（講談社）に1984年7号から1988年29号まで」

629: 誰そ彼 2017/03/31(金)07:19:10 ID:CW9

藤島康介は、江川達也の元アシスタントであり、江川のBe Free時代のアシスタント。
『Be Free！』画像を見た所、江川には、鼻を小さな面で描くという発想はないようだ。

ただし、「く」の字型の長い鼻では、かわいらしい少女には似合わないと江川は考えていたようで、
童顔の少女の、鼻の縦方向の線は、短い。

630: 誰そ彼 2017/03/31(金)07:21:19 ID:CW9

どうやら、
大人であっても、かわいらしい女性の鼻を、縦方向の小さな線もしくは、縦線に近い小さな面で描く、という手法は、
ほぼ藤島康介のアイディアのようであり、1986年には藤島は発見してたようだ。

631: 誰そ彼 2017/03/31(金)07:50:38 ID:CW9

1970年台の吾妻ひでおや、80年台前半の漫画ブリッコなどで、
SD的な絵柄のもとで、「少女の鼻を簡略的に描いたほうが可愛く見える」という発見は既にされていた。

また、あだちみつるのタッチなどで、リアルな等身でも、鼻を簡略的に「く」の字型に描いたり、鼻を省略したりしても平気だと、
もう80年台前半にはわかっていた。

しかし藤島は、漫画ブリッコ的なSD的な絵柄ではなく、
あだちみつる的な簡略した風貌のデザインではなく、
青年誌向けのリアルな等身の絵柄で、さらに風貌も青年誌らしく細かく書き込んであり、
その上で、鼻を簡略的にデフォルメしたのである。

それにより、鼻を簡略化するデフォルメ手法が、
単なるSD手法ではなく、青年誌の細かい描き込みの画風でも通用する、
もっと別の何かのデフォルメ手法だろうということが、
80年台後半のマンガ絵描き達には、知られていったのだろう。

632: 誰そ彼 2017/03/31(金)08:03:34 ID:CW9

>>132
『ダッシュ勝平』（1979年から1982年まで連載。週刊少年サンデー連載）では、
ヒロイン女性キャラクターの鼻は「く」の字型だが、
キャラクターの等身がリアル調にもかかわらず、男性サブキャラクターなどには劇画調の人物もいるのにかかわらず、
ヒロイン女性の正面顔での鼻の縦方向長さは短く、
後知恵でみれば、
青年誌のような描き込みの細かい画風でも（タッチのような線の少ない画風でなくても）、鼻を簡略化する画風は可能だろうということを示唆している。

633: 誰そ彼 2017/04/03(月)00:59:02 ID:cHn

高田裕三と藤島康介の絵と比べれば、高田の絵は比較的アニメ調である。
実際、テレビアニメ化は、高田のほうが早い。
高田作品の『BLUE SEED』（ブルーシード）は1994年にテレビ放映であり、ほぼ原作マンガの絵柄でテレビアニメ化である。

いっぽう、藤島の1993年の『ああっ女神さまっ』はOVAであり、テレビ放映ではない。
しかも、アニメ用にキャラクターデザインの描き込みを簡略化してあるし、そのキャラクターデザインの簡略化はアニメーター松原秀徳の業績である。
『逮捕しちゃうぞ』の1994年のOVAも、アニメーター中嶋敦子によって大幅に原作絵からアレンジされている。（1996年のテレビアニメ化では、同じく中嶋がキャラクターデザイン）

仮想だが、1995年のエヴァンゲリオンのヒット以降なら、もしかしたら90年後半でも藤島康介の絵柄のままでテレビアニメ化は可能であったかもしれないが、
結果的に、製作会社・制作会社は、そのようなリスクを取らなかった。

TVシリーズ版『ああっ女神さまっ』の放映は、なんと2005年になってからである。

634: 誰そ彼 2017/04/03(月)01:04:10 ID:cHn

ウィキペディアによると、高田は「片山まさゆき、細野不二彦、五十嵐浩一のアシスタントをしていた。」である。
そのうち、五十嵐の80年台の代表作『ペリカンロード』の絵柄は、次のとおり。

ウィキによると、「1982年、『少年KING』連載の「ペリカンロード」がヒット。1987年に完結、代表作となる。」
つまり、80年台の絵柄である。

635: 誰そ彼 2017/04/03(月)01:06:42 ID:cHn

ウィキによると、高田は「漫画家を志した高校時代は少女漫画を描いていたが、当時はまだ少女漫画は絵柄等の自由度が低く、そのことから作者の描く絵は少女漫画には向いていないと持ち込みの段階で編集部から拒絶され少年漫画などへと転向した」とある。
で、その後、「片山まさゆき、細野不二彦、五十嵐浩一のアシスタントをしていた。」わけ。

この元上司のマンガ家3名のうち、少女漫画っぽい絵柄のマンガ家は、細野と五十嵐である。

636: 誰そ彼 2017/04/03(月)01:15:13 ID:cHn

ペリカンロードの、瞳の書き方など、ずいぶんと、現代アニメっぽい。
上まぶたの線の強調とか、貞元エヴァっぽいし、キラキラした瞳とかは昨今の萌え絵のキラキラに近い。

でも当時のアニメ技術では、上まぶたは簡略的に（当時としては）アニメっぽいのに、目が少女漫画みたいにキラキラしてて、
「チグハグだ」って見なされたのかもしれない。

連載雑誌が『少年キング』（少年画報社）っていうマイナー雑誌ってのも、普及しなかった原因だろう。

なお少年キングは、1988年に休刊（事実上は廃刊）した。

641: 誰そ彼 2017/07/02(日)16:39:39 ID:AoX

仮説:
2000～2005年代の萌えロリ絵で鼻を縦線で書くことになった経緯は、当初は、単に「その場しのぎ」だった。
単に、瞳が大きいので、そのぶん鼻を小さくせざるをえず、その結果、正面顔での鼻を省略したりする事が増え、
しかしアニメでは動画の都合上で、正面顔でも鼻を書く必要があった。

このように、アニメ業界すらすれば、正面顔の鼻の小さな縦線は、単なる「その場しのぎ」であった。

しかし、この「その場しのぎ」の鼻デフォルメが普及した事がキッカケで、
結果的に鼻デフォルメを、2005～2010年頃に日本のアニメ業界に定着させる事になった。

日本では、もともと浮世絵などの素地もあり、鼻をあっさりと少ない線で表現する事が好まれていた。
そこに、2000～2005年の萌えロリ絵が加わり、鼻デフォルメを後押しをする事になった。

642: 誰そ彼 2017/07/02(日)17:05:50 ID:AoX

結局、こういうのが、日本の美意識のひとつ

643: 誰そ彼 2017/07/03(月)07:06:45 ID:R2u

次のレス以降、今までの議論のまとめよう

644: 誰そ彼 2017/07/03(月)07:17:15 ID:R2u

アニメーターの宮崎駿が、『ルパン三世カリオストロの城』や、
『風の谷のナウシカ』で、今風のアニメにつながる、
少ない線で、なるべく単純な形の線で、しかし青年女性の瞳が大きい画風を発見し、
漫画界やアニメ界に衝撃を与えた。

それまでは、瞳の大きい人物は、子どもであったり、または幼児性の高い人物であった。
また、少女マンガでは、瞳の大きい青年女性が多くても、細かい線が多い画風であった。

なので、てっきり視聴者は皆、「瞳の大きい＝子ども or 少女マンガ」と思ってた。
しかし、宮崎駿は、その思い込みが間違いである事を示し、代わりの新しい画風を実際に作画で示し、
マンガ業界、アニメ業界に、大きな衝撃を与えた。

なお、シンプルな瞳でもハイライトを強調する手法は、ちばてつや『あしたのジョー』の原作マンガおよびアニメで、既に存在しており（強い生気の表現としての瞳ハイライト）、
別に宮崎駿がカリ城などで始めたわけではない。

とにかく、宮崎駿が、いろんな発見をした。

ここまでは、年配のアニメオタクでも、よく知っている。

問題は、これ以降、デフォルメが現代風の萌えロリ絵にどうつながるかが、2016年まではミッシング・リンクになっていたのである。

wikipedia『ミッシングリンク』
「ミッシングリンク（Missing-link）とは連続性が期待されている事象に対して、非連続性が観察される場合、その比較的顕著な間隙を指す。」

645: 誰そ彼 2017/07/03(月)07:29:21 ID:R2u

宮崎駿の発見は、宮崎自身のいたアニメ業界には、しばらくは受け継がれなかった。

しかし、数年の年月が経ち、80年代半ばごろになると、
マンガ業界で、当事、流行をし始めていた少年ジャンプなどで、
桂正和などが、十代後半の女性や、青年女性でも、アニメ絵風の瞳の大きい女性の表現をしたりした。

また、少年サンデーなどでも、前後して、同様のデフォルメ手法が取られた。

そして、今はなき、雑誌『少年キング』で、女性だけでなく男性でも、瞳の大きい表現をする事が模索され、
実際に人気を博した。
しかし、少年キングはマニア向けだったこともあり従来からの部数の低さに苦しみ、
なんと少年キングは廃刊してしまう。

このため、マンガ業界の主流からは、男性の瞳も大きくするデフォルメ手法が、なんと忘れられてしまう。（あくまでも主流で忘れられただけで、傍流では覚えられてる。）

この事を、年配のマンガオタクでも、なかなか知らない。まして、アニメオタクは、まったく知らない。

一方、女性向けの瞳を大きくする手法では、当時、流行をしはじめていたエ〇漫画雑誌（『マンガブリッコ』『レモンピープル』などなど）などが、
新市場だったこともあり、従来からのデフォルメ手法のしがらみに囚われずに、新規のデフォルメ手法をどんどんと実験した。
このため、（当時のマンガの新興市場である）このエ〇漫画市場で、藤原カムイなどの斬新な絵柄の若手マンガ家が活躍した。

また、前後して、ファンロードなどの、マニア向けのアニメファン・マンガファン雑誌でも、
アニメ風の絵柄とマンガ風の絵柄を両立させようと、さまざまなデフォルメ手法の実験が取られた。

しかし、男性の瞳を大きくするデフォルメ手法は、しばらくアニメ・マンガ界の主流からは、忘れられてしまった。

646: 誰そ彼 2017/07/03(月)07:36:14 ID:R2u

十代後半の少女の瞳を大きく表現するデフォルメ手法の発展にともない、
鼻を小さな線で表しても矛盾しない事が、
藤島康介や高田雄三などの、講談社系の青年マンガ雑誌の作家により、80年代後半に分かってきた。

それ以前にも、大人びた女性の鼻を小さくするような作画はあったが、
しかし明確に新手法として確立・意識されたものではなかった。

藤島のほうが、この鼻デフォルメ（大人っぽい女性でも、鼻を小さな縦方向っぽい線で表現する）の発見・発表は早かったが、
しかしOVAなどによるアニメ化が早かったのは高田のほうだった。

この理由は、高田が作画の量産性を意識して、自身の画風を単純化していたためである。

647: 誰そ彼 2017/07/03(月)08:29:26 ID:R2u

仮説:
少年キングなどで発見された、男性の瞳を大きくするデフォルメ手法は、1980～1990年代、
少年キングの廃刊などもあり、傍流になってしまう。

少年サンデーのマンガ家の高橋留美子が、『うる星やつら』（1978年度）で、主人公男子高校生の諸星あたるの目を大きくしたが、瞳は小さいままだった。これは、ギャグ漫画っぽさを表現したためだろう。

つづいて1987年発表の『らんま1/2』では、男らんまの瞳は大きいが、
しかし、らんまが女の子にも変身できるという設定のため、
男らんまの瞳の大きい画風は、単に少女マンガの影響下の、女の子っぽさを兼ね備えた画風であろうと、
多くの読者・視聴者には受け取られ、解釈されてしまった。

いっぽう、ジャンプでは冨樫義博（とがしよしひろ）『てんで性悪キューピッド』（1989年に発表）などで、
主人公の10台後半前後の男子の瞳が大きめである表現が取られた。

おそらく1989年当時の富樫は、
もし瞳を小さくすると、読者に「ギャグ漫画っぽい主人公。スケベで浮気性な主人公かも？」などと誤解される可能性があるを恐れて、
主人公男子の瞳を大きめにしたのだろう。

しかし1989年の当時は、ラブコメ特有の画風であると判断され、
また主人公が、やや気弱っぽい設定で、瞳の大きさは、女の子っぽい（とされる）気弱さの表現だと、解釈される余地を残していた。

しかし、冨樫『幽☆遊☆白書』の1990年での登場により、
主人公は強情な元不良の男子高校生であるにもかかわらず、瞳が大きかった。

こうして、女の子らしさの表現としての「男子の瞳の大きさ」から、富樫は脱却した。

単に、目の大きい画風で、男子の瞳を小さく描くと、ギャグ漫画だと誤解される可能性があるという単純な事実に、富樫は気付いた。

なお、鳥山明などは、たとえばドラゴンボールのサイヤ人編なら、主人公たちの目付きを鋭くするなどして、
瞳が小さくてもギャグ漫画っぽくならないように工夫している。
格闘マンガなので、鳥山の場合は、このような表現のほうが合理的なのであり、べつに鳥山が時代遅れなわけではない。

こうして、マンガ界でも、しだいに、瞳の大きい青年男子の画風が、復活していった。

650: 誰そ彼 2017/07/03(月)08:57:32 ID:R2u

>>647
高橋留美子は、『らんま1/2』以前にも、
『めぞん一刻』(1980発表。ビッグコミックスピリッツ連載)などで、青年的な男子の瞳を大きくすることを行っていた。
そして、『めぞん一刻』はアニメ化も1986年にされている。（アニメーション制作会社はスタジオディーン。ディーンは、のちにアニメ版『らんま1/2』の制作も手がける会社になる。）

しかしマイナー作だったので、あまり他の作家に直接的な影響を与えなかった。
スピリッツは、当時はかなりのマイナー誌である。

651: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:09:19 ID:R2u

>>647
ジャンプ作家の「まつもと泉」の『きまぐれオレンジ☆ロード』（1984年）を忘れていた。
この作品も、主人公の成年男子の瞳が大きい。
しかし、やはり、まじめ系の青年であるし、ラブコメ作品である。

オレンジロードは発表時期的に、高橋留美子『めぞん一刻』（1980発表）のあとであるので、
おそらく松本は、高橋の『めぞん一刻』から、デフォルメのインスピレーションを得たのだろう。

648: 誰そ彼 2017/07/03(月)08:35:37 ID:R2u

いっぽう、アニメ業界では、小説家・アニメ脚本家の「あかほりさとる」氏が80年代後半ごろから活躍していった。
あかほり作品では、アニメ版『天空戦記シュラト』（1989年放映）の作画では、
イラストレーターのいのまたむつみがキャラデザ担当だったこともあり、
アニメ版では、主人公が青年男性でありながら、瞳を大きめに描く手法が導入された。

作中の他の男性キャラクターと比べ、主人公シュラトだけ、女性なみに瞳が大きめなのである。
シュラトのまゆげの太さなどのデフォルメにより、シュラトが男性である事がわかるようになっている。

シュラトの瞳を大きくしたのは、おそらく、視聴者を従来の子ども向けアニメでは、主人公の男児の瞳を大きくしていた事もあり、
登場人物のシュラトが主人公である事を視聴者に分かりやすく表現するために、
シュラトの瞳も大きめにデザインしたのだろう。

そして1995年に、あかほりさとる原作のアニメ『爆裂ハンター』がテレビアニメ化し、
瞳の大きい主人公男性をデザインしたアニメーターの後藤圭二が、アニメ業界で活躍した。
なお、『爆裂ハンター』の原作小説は1993年に発表。ギャグ的な小説としての発表であった。

つまり1993～1995の当初は、ギャグ漫画的な画風として、子どもっぽい表現をしたのであった。

しかし、のちに1996年のテレビアニメ『機動戦艦ナデシコ』（原作はアニメ監督の佐藤竜雄など）で、
アニメーターの後藤圭二がキャラクターデザインの主導をし、
デフォルメ手法の「青年男性でも瞳を大きくしても良い」法を、ナデシコのアニメ化で実行した。
ナデシコは、ギャグアニメではない。

なお、シュラトから爆裂ハンターまでの間に、マンガ界でも、
富樫義弘や桂正和、高橋留美子などの活躍により、しだいに復活していく。

特に、冨樫義博の『幽☆遊☆白書』と、高橋の『らんま1/2』がアニメ化したこともあり、
アニメ業界に影響を与え、青年男子の瞳も大きくして良いことを気づかせていった。

こうして、少年キングの廃刊により、マンガ・アニメ界で一時的に忘れられていたデフォルメ「青年男性でも瞳を大きくしても良い」法は、
1996年には完全に復活した。

653: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:40:26 ID:R2u

>>648
訂正:
シュラトのデザイン原案は、「いのまたむつみ」ではない。
シュラトのデザイン原案者は、奥田万つ里（おくだまつり）である。

『宇宙皇子』（うつのみこ）と混同していた。
『宇宙皇子』のキャラクターデザインが「いのまたむつみ」である。
『宇宙皇子』の原作小説は、1984年に発表。

670: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:24:09 ID:R2u

>>648, >>657 訂正

1993年『爆裂ハンター』の時点では、青年男子の瞳は、それほど大きくない。
1996年『機動戦艦ナデシコ』で、キャラクターデザイン担当の後藤圭二は、主人公の青年男子の瞳の大きさを、
女性たちとほぼ同サイズにした。

681: 誰そ彼 2017/07/05(水)21:33:23 ID:qim

この指摘の劇画調の部分が、>>670～>>680あたりのヒーローの瞳についての考察と、ほぼ一致する。

683: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:09:59 ID:qim

>>681
昭和中期の劇画漫画は、手塚治虫へのアンチテーゼだろう。
初期の手塚は、ディズニーの動物キャラなどのデフォルメを真似てたから。

だから、あだち充や、その師匠の石井いさみは、手塚へのアンチテーゼの系譜。

　手塚治虫　⇔ 石井いさみ
みたいに画風が対立している

逆に、鴨川つばめは、手塚的なデフォルメを、現代化（当時）させた系譜。

なので、陣営が
　手塚治虫　⇔ 石井いさみ
　鴨川つばめ ⇔ あだち充
というふうに分類できる。

649: 誰そ彼 2017/07/03(月)08:45:45 ID:R2u

富樫だけでなく、桂正和の『電影少女』（1989年）での青年男子の瞳デフォルメ手法への貢献も、凄いのではあるが、
しかしアメコミ的な画風との両立のほうに桂は走ってしまい、
そのため、アニメ風の画風との両立が遅れてしまう。
また『電影少女』は原作マンガがややエ〇かったこともあり、アニメ化が不可能だった。（電影少女は、2017年現在では、まだ一度もアニメ化してない。wikipedeiaで確認。）

桂作品のアニメ業界でのブームが復活した時期は、なんと2011年のタイガーバニーのアニメまで、後回しになってしまう。

講談社系の雑誌で活躍していた藤島康介の作品のアニメ化が、藤島の作画の細かさのために、高田祐三の作品よりもアニメ化の時期が遅れた事と、同様の現象が、
ジャンプ系作家の、富樫と桂のあいだでも、発生した。

652: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:21:30 ID:R2u

整理:

瞳のハイライトが少なめでも、瞳を大きくしても良いこと自体の発見者: 宮崎駿や高橋留美子
（宮崎よりも以前では、瞳の大きいデフォルメでは、少女マンガのように、大きな瞳では、ハイライトの数量を増やすべきだと思い込まれていた）

ラブコメでの青年男性の瞳を大きくして良いことの発見者: 高橋留美子（『めぞん一刻』など） → 少年キング作家陣。少年ジャンプ系でも「まつもと泉」（オレンジロード）などが発見。
青年男性の瞳を大きくする事を、ラブコメから脱却させる事の発見者: 少年キング作家陣などが発見 → 少年キングの廃刊により、一時的に忘れられる → シュラトのアニメ版で1989年に発見 → 少年ジャンプ系では冨樫義博が『幽☆遊☆白書』で1990年に発見

瞳の大きい女性では、鼻を小さな縦線っぽい表現にしていい事の発見者: 藤島康介や高田祐三

654: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:43:44 ID:R2u

つまり、ジャンプ漫画の車田正美『聖闘士星矢』（1986年）の絵柄と、
1984年から続く『宇宙皇子』のいのまたむつみの絵柄を組み合わせたのが、
奥田万つ里（おくだまつり）の1989年の『天空戦記シュラト』の絵柄の正体。

星矢も宇宙皇子も、「ストーリーが『宇宙』つながりだから組み合わせよう」と、
たぶん、どっかの脚本家かプロデューサーが考えたんだだろう。

655: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:46:40 ID:R2u

デジコの「こげとんぼ」氏は、おそらく「いのまたむつみ」の影響を受けている。
こげとんぼ氏は、自身の絵柄が、ギャグ漫画やエ〇漫画っぽい絵柄だと受け取られる事に違和感を抱いている。

その違和感の根拠は、いのまたむつみに遡れば、納得が行く。

いのまた氏が挿絵イラストなどをつとめた作品の『宇宙皇子』（うつのみこ）は、エ〇漫画だろうか？もちろん違う。
こげとんぼ氏が自身の絵柄に込めた思いも、それと同様である。

いのむたむつみ氏が、宇宙皇子の主人公男性が気高く高貴で知性的な人物である事と同様のデザイン手法として、
こげとんぼ氏はデジコを、身体は小さいながらも気高く知性的な人物として、デジコをデザインしたのである。

しかし、オタク界では、エ〇漫画的、ロリコン漫画的なデフォルメ手法として、デジコのデザインが受け取られてしまった。

その原因は、それほどまでに、いのまた的なデザインが90年代後半のオタク界では忘れられており、
いのまた的な絵柄とオタク層向けの主流の絵柄とが、アニメ業界などでは断絶していたのである。

656: 誰そ彼 2017/07/03(月)09:55:34 ID:R2u

いっぽう、奥田万つ里（おくだまつり）の1989年の『天空戦記シュラト』の絵柄は、
その源流がセイントセイヤと宇宙皇子にある事から、
作画史に与えた影響としては、
なんと、ジャンプ系の絵柄と、いのまたむつみ的な絵柄とを、両立させてしまったのである。
しかも、さらにZガンダム的な絵柄も混ざっており、なんか色々と凄い作画史への影響になってしまった。

そして、シュラト作中での、Zガンダム的な絵柄の大人びた人物では、
さらに、当時ジャンプで流行していた『北斗の拳』的な劇画調の画風も若干ながら混ざっており、
なんかもう、いろいろと凄い作画手法になってしまっているのである。

当然、当時のアニメ業界の制作ノウハウでは、このような作画目標には追いつけきれず、
シュラトのアニメ版は、今で言う作画崩壊を起こし、たびたびの放映休止や、ストーリー後半では止め絵が多くなってしまう。

657: 誰そ彼 2017/07/03(月)10:25:34 ID:R2u

アニメ業界では、小説家・アニメ脚本家の「あかほりさとる」氏が80年代後半ごろから活躍していった。
あかほり作品では、アニメ版『天空戦記シュラト』（1989年放映）の作画では、
アニメーターの奥田万つ里（おくだまつり）がキャラデザで、
アニメ版の作画では、主人公が青年男性でありながら、瞳を大きめに描く手法が導入された。

作中の他の男性キャラクターと比べ、主人公シュラトだけ、女性なみに瞳が大きめなのである。
シュラトのまゆげの太さなどのデフォルメにより、シュラトが男性である事がわかるようになっている。

シュラトの瞳を大きくしたのは、おそらく、視聴者を従来の子ども向けアニメでは、主人公の男児の瞳を大きくしていた事もあり、
登場人物のシュラトが主人公である事を視聴者に分かりやすく表現するために、
シュラトの瞳も大きめにデザインしたのだろう。

そして1995年に、あかほりさとる原作のアニメ『爆裂ハンター』がテレビアニメ化し、
瞳の大きい主人公男性をデザインしたアニメーターの後藤圭二が、アニメ業界で活躍した。
なお、『爆裂ハンター』の原作小説は1993年に発表。ギャグ的な小説としての発表であった。

つまり1993～1995の当初は、ギャグ漫画的な画風として、子どもっぽい表現をしたのであった。

しかし、のちに1996年のテレビアニメ『機動戦艦ナデシコ』（原作はアニメ監督の佐藤竜雄など）で、
アニメーターの後藤圭二がキャラクターデザインの主導をし、
デフォルメ手法の「青年男性でも瞳を大きくしても良い」法を、ナデシコのアニメ化で実行した。
ナデシコは、ギャグアニメではない。

なお、シュラトから爆裂ハンターまでの間に、マンガ界でも、
富樫義弘や桂正和、高橋留美子などの活躍により、しだいに復活していく。

特に、冨樫義博の『幽☆遊☆白書』と、高橋の『らんま1/2』がアニメ化したこともあり、
アニメ業界に影響を与え、青年男子の瞳も大きくして良いことを気づかせていった。

こうして、少年キングの廃刊により、マンガ・アニメ界で一時的に忘れられていたデフォルメ「青年男性でも瞳を大きくしても良い」法は、
1996年には完全に復活した。

658: 誰そ彼 2017/07/03(月)10:26:19 ID:R2u

>>657は、>>648の訂正である。

659: 誰そ彼 2017/07/03(月)10:26:45 ID:R2u

660: 誰そ彼 2017/07/03(月)10:27:14 ID:R2u

>>659の画像は、>>657のための資料画像である。

661: 誰そ彼 2017/07/03(月)10:31:41 ID:R2u

今後の研究課題として、
いのまたむつみ『宇宙皇子』イラストと、高橋留美子『めぞん一刻』『うる星やつら』『らんま1/2』との画風との、
作画史上の関係を考察することが、期待されるだろう。

662: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:08:53 ID:R2u

80年代、小学館系のマンガでは、高橋留美子とあだち充が、男性でも瞳の大きいデフォルメを行っていた。
あだちは、レインボーマンの頃から、青年男性の瞳が大きい。

あだち充『ナイン』は1978年発表。『めぞん一刻』は1980年発表。

つまり、レインボーマンの劇画的な画風が、あだちの青春野球漫画やラブコメ漫画に変化し、その結果、
1978年には『ナイン』の主人公のような、青年男性の瞳が大きくても、さっぱりしつつも男っぽい力強さも感じさせる絵柄になった。
瞳のハイライトは、少ない。あだちの画風が、もともと劇画だった事もあり、少女漫画のようにハイライトを大量に増やす必要はなかったのである。

いっぽう、高橋留美子が、劇画とは無関係のところから1980年に漫画界に出現し、
ビッグコミックスピリッツでの『めぞん一刻』の連載で、青年誌でも、男性の瞳の大きい表現が通用する事を示した。

なお、アニメ界では1979年に『ルパン三世カリオストロの城』が出現し、瞳の大きい少女（クラリス）の瞳孔をハッキリ描く画風が出現した。
また、少女の、この瞳は縦長である。ハイライトも少ない。
宮崎駿は、ほぼ同時期の『赤毛のアン』（1979年）でも、瞳は小さめだが瞳孔をハッキリと描く手法を取っていた。

663: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:25:57 ID:R2u

『めぞん一刻』の主人公男性の画像。
どうも主人公の成長にしたがって、瞳が大きくなっていった事が重要である。

それまでの多くのマンガ家の作品では、主人公が子どもの内は瞳が大きく、大人になるにつれ瞳は小さくなっていった。
しかし、『めぞん一刻』では、逆に、男子の成長につれ瞳が大きくなったのである。

瞳の小ささをギャグ漫画っぽさと高橋は解釈しているようだ。
連載当初は、コメディ重視の作風のようで、ギャグ漫画っぽく、主事校の瞳を小さめにしていたようだ。
しかし、主人公の成長につれて、主人公とヒロインに真剣な恋愛をさせるとする必要性から、
瞳を大きくする事で、主人公男性からギャグ漫画っぽさを消していった。

664: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:40:56 ID:R2u

整理:

瞳のハイライトが少なめでも、瞳を大きくしても良いこと自体の発見者: あだち充
（宮崎よりも以前では、瞳の大きいデフォルメでは、少女マンガのように、大きな瞳では、ハイライトの数量を増やすべきだと思い込まれていた）
瞳の大きい少女の、瞳孔の作画の発見:宮崎駿

このような青年男子の瞳も大きくする手法が、少年キングや、他誌のラブコメ漫画に導入される。
しかし、少年キングの廃刊により、ラブコメ以外でも青年男子の瞳を大きくするデフォルメが、一時的にマンガ・アニメ界で、ほぼ忘れられてしまう。

ラブコメへの「青年男子の瞳を大きくする手法」の導入者たち: 高橋留美子（『めぞん一刻』など）、少年ジャンプ系でも「まつもと泉」（オレンジロード）などが発見。

どうも、青年男子の瞳を大きくする手法は、1980年代後半の当時、「ラブコメ特有の手法だろう」と、当時は理解されたようだ。

しかし、青年男性の瞳を大きくする事を、ラブコメから脱却させる事を再発見したマンガ家やアニメーターが現れる。
青年男性の瞳を大きくする事を、ラブコメから脱却させる事を再発見したマンガ家:シュラトのアニメ版で1989年に発見 → 少年ジャンプ系では冨樫義博が『幽☆遊☆白書』で1990年に発見

いっぽう、瞳のデフォルメにともない、鼻のデフォルメも見直されてきた。
瞳の大きい女性では、鼻を小さな縦線っぽい表現にしていい事を定着させたマンガ家: 藤島康介や高田祐三

藤島以前でも、『ダッシュ勝平』（1979年48号から1982年48号まで連載）作者の六田登が、やや縦長の線に近い鼻の現象を発見したが、
当時は「く」の字型の鼻の特別な場合と考えたようで、
当時はあまり新手法とは意識していなかった。

また、1980年前後の当時は、今では古臭くなってしまった「く」の字型の鼻ですら、当時はシンプルで斬新なデフォルメ手法だったのである。

665: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:42:23 ID:R2u

整理:

瞳のハイライトが少なめでも、瞳を大きくしても良いこと自体の発見者: あだち充
（あだち充よりも以前では、瞳の大きいデフォルメでは、少女マンガのように、大きな瞳では、ハイライトの数量を増やすべきだと思い込まれていた）

このような青年男子の瞳も大きくする手法が、少年キングや、他誌のラブコメ漫画に導入される。
しかし、少年キングの廃刊により、ラブコメ以外でも青年男子の瞳を大きくするデフォルメが、一時的にマンガ・アニメ界で、ほぼ忘れられてしまう。

ラブコメへの「青年男子の瞳を大きくする手法」の導入者たち: 高橋留美子（『めぞん一刻』など）、少年ジャンプ系でも「まつもと泉」（オレンジロード）などが発見。

どうも、青年男子の瞳を大きくする手法は、1980年代後半の当時、「ラブコメ特有の手法だろう」と、当時は理解されたようだ。

しかし、青年男性の瞳を大きくする事を、ラブコメから脱却させる事を再発見したマンガ家やアニメーターが現れる。
青年男性の瞳を大きくする事を、ラブコメから脱却させる事を再発見したマンガ家:シュラトのアニメ版で1989年に発見 → 少年ジャンプ系では冨樫義博が『幽☆遊☆白書』で1990年に発見

いっぽう、女性キャラクターでは・・・
瞳の大きい少女の、瞳孔の作画の発見: 宮崎駿

女性の瞳のデフォルメにともない、鼻のデフォルメも見直されてきた。
瞳の大きい女性では、鼻を小さな縦線っぽい表現にしていい事を定着させたマンガ家: 藤島康介や高田祐三

藤島以前でも、『ダッシュ勝平』（1979年48号から1982年48号まで連載）作者の六田登が、やや縦長の線に近い鼻の現象を発見したが、
当時は「く」の字型の鼻の特別な場合と考えたようで、
当時はあまり新手法とは意識していなかった。

また、1980年前後の当時は、今では古臭くなってしまった「く」の字型の鼻ですら、当時はシンプルで斬新なデフォルメ手法だったのである。

666: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:43:05 ID:R2u

>>665 は >>664 の訂正

「（あだち充よりも以前では、瞳の大きいデフォルメでは、少女マンガのように、大きな瞳では、ハイライトの数量を増やすべきだと思い込まれていた）」
などが訂正箇所

667: 誰そ彼 2017/07/03(月)17:53:18 ID:R2u

整理:
「く」の字型の鼻からマンガ・アニメ界が脱却するよりも前に、
まず先に「く」の字型の鼻を業界に定着させる必要がある。

「く」の字型の鼻の、ほぼ発見者 : 少女マンガ「くらもちふさこ」が「1972年」「メガネちゃんのひとりごと（『別冊マーガレット』10月号）
「く」の字型の鼻のアニメ業界への定着者: 宮崎駿など
「く」の字型の鼻の漫画界での導入者: 『ダッシュ勝平』六田登など。

さらに六田は、今で言うエバンゲリオン貞本義行のシンジ君的な、瞳の大きめで鼻のトンガり気味のデフォルメにも、気付いているようだ。
しかし、六田の発見の意義は、当時は他のマンガ業界に理解されなかった。
1980年前後では、まだ、六田の発見を理解できるほどには、デフォルメの理論が、発展してなかったのである。

668: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:00:10 ID:R2u

弓月光を忘れてた。
弓月光が、少女の鼻筋を描かずに鼻影だけを描くデフォルメ手法を、1970年代後半ごろに導入した。

仮説:
『ダッシュ勝平』作者の発見した、ときどき縦線っぽくなる鼻の発見は、
当時流行しかけていた「く」の字型の鼻のデフォルメと、それとは別に当時流行しかけていた鼻筋を描かずに鼻影だけを描く手法との、
合体だろうと1980年前後の当時は解釈されたのだろう。

669: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:12:07 ID:R2u

アニメ業界で1995年にOVA『神秘の世界エルハザード』のキャラクターデザイン担当の中澤一登が、正面顔の少女の鼻を「く」の字にしない事に気付いてた。
で、エルハザードの制作会社のAICは、1993年に「ああっ女神さま」のOVAも手がけており、
その事により、藤島的な正面顔の鼻を縦線っぽく描いたりする手法にも、気付いてたと思われる。

で、それとは別系統で、ガイナックスのエバンゲリオンが1995年にヒットで、
色々とデフォルメ手法がマンガ・アニメ界にて見直される。

で、エバンゲリオンのシンジくん的な瞳の描き方が、流行する。

で、そうすると、その瞳に似合う鼻の描き方が、2000年前後から模索されていく。
で、この頃になって、ようやく1980年前後の『ダッシュ勝平』作者の鼻の、「ときどき鼻影だけや縦線っぽくなる」鼻デフォルメの発見を、
アニメ業界は2000年前後に再発見するわけだ。

たぶん、西暦2000年前後の当時の中年アニメーターは、1980年前後の『ダッシュ勝平』なんて知らないんだろう。

1995年以降に『ダッシュ勝平』の鼻デフォルメの意義が作画史で再評価されるのは、たぶん、このスレが日本史で初めて。

671: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:31:32 ID:R2u

アニメ業界では、小説家・アニメ脚本家の「あかほりさとる」氏が80年代後半ごろから活躍していった。
あかほり作品では、アニメ版『天空戦記シュラト』（1989年放映）の作画では、
アニメーターの奥田万つ里（おくだまつり）がキャラデザで、
アニメ版の作画では、主人公が青年男性でありながら、瞳を大きめに描く手法が導入された。

作中の他の男性キャラクターと比べ、主人公シュラトだけ、女性なみに瞳が大きめなのである。
シュラトのまゆげの太さなどのデフォルメにより、シュラトが男性である事がわかるようになっている。

シュラトの瞳を大きくしたのは、おそらく、視聴者を従来の子ども向けアニメでは、主人公の男児の瞳を大きくしていた事もあり、
登場人物のシュラトが主人公である事を視聴者に分かりやすく表現するために、
シュラトの瞳も大きめにデザインしたのだろう。

のちに1996年のテレビアニメ『機動戦艦ナデシコ』（原作はアニメ監督の佐藤竜雄など）で、
アニメーターの後藤圭二がキャラクターデザインの主導をし、
デフォルメ手法の「青年男性でも瞳を大きくしても良い」法を、ナデシコのアニメ化で実行した。

なお、アニメ業界でのシュラトからナデシコまでの間に、
マンガ界でも、富樫義弘や桂正和、高橋留美子、あだち充などの活躍により、
しだいに瞳の大きい青年男性のデフォルメが復活していく。

特に、冨樫義博の『幽☆遊☆白書』（1990年発表）は、ラブコメではない事もあり、
「成年男子の瞳の大きいデフォルメ＝ラブコメ」という固定観念を打ち破った。

また、アニメとして冨樫『幽☆遊☆白書』や高橋『らんま1/2』がテレビアニメ化したこともあり、
アニメ業界に影響を与え、青年男子の瞳も大きくして良いことを多くの視聴者に気づかせていった。

こうして、少年キングの廃刊などにより、マンガ・アニメ界で一時的に忘れられていたデフォルメ「ラブコメでない青年男性でも、瞳を大きくしても良い」法は、
マンガ界では1990年（『幽☆遊☆白書』）に再発見され、
アニメ界では1996年（『機動戦艦ナデシコ』）に完全に再発見された。

672: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:32:15 ID:R2u

>>671 は >>648, >>657 の訂正

673: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:48:22 ID:R2u

冨樫義博が『幽☆遊☆白書』（1990年発表）の発見をするよりも前に、
車田正美が、1986年にセイントセイヤで、瞳の大きめの絵を熱血男子のデフォルメを採用していた。
で、もともと車田の画風は、『リングにかけろ』（1977年）の頃から、こういう、男子の瞳が大きめの絵柄だった。

674: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:50:10 ID:R2u

要するに富樫は、まつもと泉「オレンジロード」的な瞳の大きい青年男子の画風と、
車田正美「セイントセイヤ」的な熱血男子の画風を、
『幽☆遊☆白書』（1990年発表）で、組み合わせたのである。

675: 誰そ彼 2017/07/03(月)18:57:31 ID:R2u

冨樫義博の『幽☆遊☆白書』（1990年発表）が、「成年男子の瞳の大きいデフォルメ＝ラブコメ」という固定観念を打ち破る以前からも、
車田正美が瞳の大きい男子の表現をしていたが、
あまりにもラブコメ的な絵柄と車田の絵柄が離れすぎていたために、
車田の独特の絵柄だと思われた。
車田の画風は、「あだち充にとってのレインボーマンのような、劇画系統の画風だろう」と思われてしまい、
デフォルメの新手法としては、あまり考慮されなかった。

しかし、ラブコメでも瞳の大きい青年男子のデフォルメが採用された事により、
劇画とは無関係に、瞳を大きくしてもいい事が、分かってくる。

すると今度は、「青年男子の瞳の大きいデフォルメは、車田正美などの一部の例外を除いて、ラブコメ特有の画風」だと誤解されていく。
この誤解を解くためには、富樫の『幽☆遊☆白書』（1990年発表）まで、待たなければならない。

676: 誰そ彼 2017/07/04(火)18:33:08 ID:rDJ

『機動戦艦ナデシコ』、および主人公の青年男性であるテンカワ・アキト

677: 誰そ彼 2017/07/04(火)18:37:55 ID:rDJ

ヒーローの象徴としての、大きめの瞳がある。

ヒーローに必要な素直さの象徴として、純粋さの象徴として、
子供のような、つぶらな瞳を描き、円形の瞳を描くのである。

あだち充のレインボーマンも、車田正美のセイントセイヤも、そのような象徴の瞳として、大きめの瞳を描いている。

ヒーローではないが、『めぞん一刻』でも、主人公の成長や状況の変化にともないコメディ路線から一転して、
主人公がヒロイン女性との結婚を考えるような真剣な交際をするようになって、
素直さを表現する必要が生じたので、
主人公男性の瞳のサイズを変更し、それ以前のギャグ漫画調と誤解されそうな小さな瞳から、素直さの象徴としての大きな瞳へと、
主人公男性の瞳のサイズを変更したのだろう。

678: 誰そ彼 2017/07/04(火)18:43:16 ID:rDJ

エルハザードやエバンゲリオンの場合の主人公男性の大きな瞳は、
少年特有の、男と女の区別がつきづらい成長途上の状況としての瞳でもある。

実際、エルハザードでは作中で、主人公男子マコトの女装シーンがある。
エバンゲリオンでも、主人公男子シンジが、同級生などから、シンジが女っぽいと言われるようなシーンがあった記憶がある。

しかし、ナデシコの主人公男性アキトの大きな瞳は、それとは全く違う文脈からの、大きな瞳である。
ナデシコのアキトの大きな瞳は、ヒーローの象徴としての、平和と仲間を守るためにロボットに乗って、
侵略者と戦う、ヒーローとしての大きな瞳でもある。

679: 誰そ彼 2017/07/04(火)18:58:41 ID:rDJ

デジコの1990年代後半の市場でのマスコットキャラとしての反応への、
作者こげとんぼ氏の違和感の原因も、
おそらく、作者は、キャラクターを気高く知性的かつ美しい女性ヒーローとしてのデジコ等をデザインしたつもりなのに、
しかし市場では、売り出されたキャラクターが、子供っぽく無邪気で、かわいらしいマスコットとして扱われた事への違和感であろう。

680: 誰そ彼 2017/07/04(火)19:02:23 ID:rDJ

デジコは、おそらく、作者の当初の脳内では、
他の作家の作品に例えるなら『銀河鉄道999』のメーテルとか、あるいはセイントセイヤのアテナとか、
ああいう知性的で上品な感じのするキャラクターのつもりとして、デジコなどはデザインされたのだろう。

682: 誰そ彼 2017/07/05(水)21:40:42 ID:qim

仮説:
第二次大戦後の少年向け劇画漫画→あだち充（劇画時代）→車田正美→（簡略化）→青山剛昌（ヤイバ）→青山剛昌（コナン）

684: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:14:58 ID:qim

>>682
整理:
石井いさみ（あだち充の師匠）→あだち充（劇画時代）→車田正美→（簡略化）→青山剛昌（ヤイバ）→青山剛昌（コナン）

685: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:20:59 ID:qim

>>684
>車田正美→（簡略化）→青山剛昌（ヤイバ）

について、青山による、少年サンデー的なラブコメ画風との合流がある。
そして、そのサンデーでは、あだち充や、高橋留美子が連載を持っている、というわけでして

686: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:24:30 ID:qim

青山剛昌が、週間の漫画雑誌で、
劇画系統の少年漫画の丸い目の画風と、
ラブコメ系統の丸い目の画風との合流をすすめた
アニメ調の図形的（円や直線など）な単純な線をもとにした顔の画風と、

1996年のテレビ東京アニメ『機動戦艦ナデシコ』の主人公男性テンカワ・アキトも、この系譜のキャラクター

687: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:31:07 ID:qim

仮説:
石井いさみ→あだち充（劇画時代）→車田正美→（サンデー系ラブコメ画風と合流）→青山剛昌（ヤイバ）→青山剛昌（コナン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　車田正美→（ジャンプ系ラブコメ画風と合流）→冨樫義博（幽遊白書）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ラブコメ画風と合流した少年劇画）→『機動戦艦ナデシコ』テンカワアキト→『ガンダムSEED』の画風

688: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:31:49 ID:qim

仮説:
石井いさみ→あだち充（劇画時代）→車田正美→（サンデー系ラブコメ画風と合流）→青山剛昌（ヤイバ）→青山剛昌（コナン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　車田正美→（ジャンプ系ラブコメ画風と合流）→冨樫義博（幽遊白書）

689: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:35:11 ID:qim

→青山剛昌（ヤイバ）→青山剛昌（コナン）
→冨樫義博（幽遊白書）
　　　（ラブコメ画風と合流した少年劇画）→（アニメ業界の画風との合流）→『機動戦艦ナデシコ』テンカワアキト→『ガンダムSEED』の画風

690: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:39:09 ID:qim

1995年のエバンゲリオンは画風的には、実はあまり、革新的ではない。
画風の元ネタが非オタクには分かりづらいだけで、イラスト業界内では、意外と古くさい画風を採用している。
今で言う「コモディティ」で「ジェネリック」な画風を、採用してるんである。
子供向けアニメという事もあり、あまり、表向きには斬新な絵画表現はしてない。

むしろ、OVAエルハザードや、1996年『機動戦艦ナデシコ』のほうが、画風が斬新である。

691: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:45:12 ID:qim

ナデシコの画風も、いきなり出てきたんじゃなくて、
いわゆる「あかほりアニメ」（ラムネ40とか）とかの系譜の画風でもある。

まず、後藤圭二がアニメ版キャラクターデザインをした『爆裂ハンター』が、あかほり作品である。

692: 誰そ彼 2017/07/05(水)22:48:03 ID:qim

あー、
ナデシコの画風は、ラムネ40とかの、かわいい少女のでてくるロボットアニメ用の画風がもとになってるから、
同じくロボットアニメのナデシコとも相性がよくて、ついには『ガンダムSEED』の放映時代にガンダム系の画風に合流したのか

693: 誰そ彼 2017/07/06(木)06:32:36 ID:gSv

爆裂ハンター、ナデシコの、キャラクターデザインのアニメーター後藤圭二が、
女性キャラのアップの瞳を潤ませたのは、後知恵の作画史として見れば、意外と潤ませるデフォルメには必然性があり、
なぜならば、もし円形の瞳をそのまま描くと、なんか、目を見開いてるかのような、力強い感じを視聴者に与えてしまい、
視聴者に誤解を与えてしまうのだ。
たぶん後藤は、爆裂ハンターのキャラクターデザインの時に、そう悩んだだろう。

なので、後藤は、女性キャラのアップ時の瞳を潤ませるデフォルメをすることで
効果1「瞳を円形から崩す」
効果2「泣き顔を連想させる事で、力強さを打ち消す」
という効果を狙った。

もちろん、後藤以前の従来の作家の作品でも、まつ毛など本数の多い少ないの表現でも、男女の差別化ができる。
しかし、後藤は、さらに、瞳を潤ませるかどうかで、男女の差別化をしたのである。

しかし、後藤の独特のデフォルメ手法とみなされ、2017年の現在では、他の作家の作品には採用されてない。
それはやはり、視聴者に、「このキャラクターは泣いているのか？」という誤解を与える事を、絵描きたちが恐れたためだろう。

ともかく後藤圭二の、上記の瞳うるませのデフォルメの工夫により、作画史としては、
あだち・車田系の男性の瞳の、少年劇画的な円形に近い瞳のデフォルメ手法と、
一方、鴨川つばめの作品の女性のような、つぶらな瞳は、縦長の黒目がちの瞳のデフォルメ手法とを、
後藤圭二は期せずして、合流させてしまうという、優れた業績を行った。

694: 誰そ彼 2017/07/06(木)06:43:39 ID:gSv

後藤の90年代の女性の瞳のデザインに、泣いているという誤解を与えるという弱点があるならば、
それを打ち消す方法を考えた者が、
2000年代初頭の『ガンダムSEED』（2002年放映開始）のキャラクターデザインの平井久司である。

瞳のデフォルメのノウハウの答えは、
なんと、手塚的な半円形の瞳の復活である。
半円でなく正円の目にすると、目を見開いているかのような印象を与え、
力強いキャラクターであるとの印象を、視聴者に与えるので、
「だったら半円の目にすれば、力強さを半減できるだろう」と、平井は考えたのだろう。

画像をよく見ると分かるが、上まぶらが、やや円弧ぎみである。
また、やや横長の瞳にしている。

瞳のハイライトも、大きめでもある。
これはおそらく、瞳をうるませずとも、似たような効果を狙って、ハイライトを大きめにしたのだろう。

727: 誰そ彼 2017/07/21(金)01:49:20 ID:m1v

>>694
べつに半円形の上まぶたの目は、ガンダムSEEDが復活させたわけでもなく、
ガンダムSEEDだと、そういう半円形っぽい特徴が顕著なだけ。

エバンゲリオンや京アニ作品の縦長瞳でも、
ガンダムSEEDや名探偵コナンやラブライブなどの円形瞳と比べると、程度の差はあるが、
エバンゲリオンでも京アニ作品でも同様に、下まぶたのラインの形と比べると、
上まぶたのラインの形は、やや半円ぎみに近い

ただ、ガンダムSEEDほどには、エバンゲリオン等では、上まぶたの半円っぽさが、顕著ではない、
ってだけ

728: 誰そ彼 2017/07/21(金)01:51:22 ID:m1v

>>727 訂正
>ガンダムSEEDや名探偵コナンやラブライブなどの円形瞳と比べると、程度の差はあるが、

コナンは、おめめパッチリ路線だから、
けっして手塚的な楕円っぽい半円形には、ならんのだ。
コナンの上まぶたは、かなり正円の円弧に近い目である、ナデシコと同様に。

695: 誰そ彼 2017/07/06(木)06:52:21 ID:gSv

20歳も過ぎたアニメファンなら、
機動戦艦ナデシコの、女性の瞳の、うるんだような瞳を見ても、
「実際には泣き顔でなく、女性らしさのデフォルメ表現として、なにかの効果を狙ったデフォルメだろう」と、推測がつく

しかし、ガンダムSEEDの、ターゲットの視聴者の、年齢層は違う。
小学生くらいの児童が見ることを、想定しており、
そのため、「泣き顔」との誤解を与えかねない表現は、視聴者が理解できずに、
試聴を打ち切られてしまうかもしれない。

なので、ナデシコのような、視聴者側に、アニメ作画史についてのリテラシーを要求するようなデフォルメは、
ガンダムSEEDでは、不採用にせざるを得なかった。

しかし、その一方で、後藤の開拓した、ロボットアニメにも通用するデフォルメ手法を、
ガンダムのサンライズ連中は、無視するわけにもいかない。

そこで、考え出されたのが、ガンダムSEEDの、半円形の瞳で、横長の目などの、デフォルメ手法である。

696: 誰そ彼 2017/07/06(木)06:57:00 ID:gSv

半円形の瞳の元ネタになった手塚も、手塚の元ネタのディズニーも、
当然、ガンダムSEEDのような効果までは、想定していない。

デフォルメの起源の多くは、デフォルメされた人体パーツの形状の「起源」だけなら、
ほとんどの起源が手塚かもしれないが、
あくまで、手塚の起源は、単なる「形状どまり」である。

デフォルメの「その形状をどう活用するか？」とか「他のデフォルメと、どう組み合わせるか？」などの運用のアイディアまでも、
さすがに、「手塚が起源だ！」と仮定するのには、無理がある。

697: 誰そ彼 2017/07/06(木)07:29:50 ID:gSv

つまり、上まぶたが半円形の瞳でも、美少女を作画できる事を、
ガンダムSEEDの平井は実証した。

鉄腕アトムとかの、上まぶたが半円形の目が、なんか現代の美少女絵から見るとダサく見えるのは、
けっして目の、上まぶたの「半円形」が原因ではなく、もっと別の場所に原因があり、
おそらく、鉄腕アトムなどの「縦長の目」が、原因である。

縦長の目なのに、上まぶたが半円形というのが、鉄腕アトム的な作画での、目のデフォルメの特徴である。

鴨川つばめ作品の、女性キャラの、縦長の目で、つぶらな瞳の画風が、ともすればサルっぽく見えるのは、
縦長の目なのに、瞳を拡大して黒目がちにしてしまった事が原因である。

逆に言うと、それ以前の作家は、サル顔と言われるのを恐れて、
縦長の目では、目を黒目がちにしなかった。

サル顔化を恐れるため、
銀河鉄道999のメーテルのように横長の目にする工夫や、
あるいは少女マンガのように、縦長ではなく、やや円形～四角形の中間のような目を描く工夫などの、
サル顔化を回避する工夫が、生み出されたのだろう。

少女マンガや、戦前のデフォルメ美人画などで、瞳のハイライトを増やす理由のひとつも、サルの描写としてはアリエナイ数量のハイライトで美化することにより、
人間の顔である事を表現するためだろう。

698: 誰そ彼 2017/07/13(木)14:03:52 ID:y24

1986年に『聖闘士星夜』がアニメ化されたとき、
キャラクターデザインをしたアニメーターが、
アニメ版『ベルサイユの薔薇』（1979年にアニメ化）を担当した荒木伸吾、姫野美智コンビだったんだよな

80年代当時のアニメ業界では、
これらの作品の原作マンガが共通して、少年劇画の流れを組み作品だって、分かってたんだよ

一見すると違う画風に見える作品どうしでも、昔のアニメ業界では、
作画の実務では、画風の共通点が直感的に見出されてたんだろうな

699: 誰そ彼 2017/07/13(木)19:24:27 ID:y24

80年代のロリコン絵のブームの背景には、
たぶん団塊ジュニアの存在もあって、
当時、小学生くらいの幼少でボリュームゾーンだった団塊ジュニアと、
その可愛い子をもつ親世代の団塊にむけて、
マンガでも、かわいげのある絵柄が好まれたんだろうな、とも思う

さすがに80年代バブル雰囲気のただよう団塊ジュニアの小学生時代には、
レインボーマンやベル薔薇みたいな絵柄は合わないだろうしな

たぶん、80年代には、ジャンプもサンデーもマガジンも、どこの雑誌も、絵柄を子供向けに、かなり簡略化したんだろうと思う
そして、子供向けに簡略化したその絵柄が、そのまま定着して、いまでも続いているだと思う

だから、70年代に劇画が一世を風靡したのに、あっという間に消えて、
子供たちの間では、もはや劇画が、『北斗の拳』のようなパロディのような対象になってしまった

700: 誰そ彼 2017/07/13(木)19:35:13 ID:y24

日本の劇画マンガの人気のピークは60年代と通説で言われている。
70年代には、もうパロディの対象になってたり、
劇画を簡略化した、車田正美っぽい絵柄が出てきてたんだろうな

701: 誰そ彼 2017/07/13(木)20:03:05 ID:y24

「リアルに描くだけなら、時間さえ書ければ、だれでもそこそこ書ける。」
たぶん70年代には、もう、そう思われてた。
そして絵柄だけでなく、ストーリーも同様に「リアルなだけでは、もはや無価値」だと思われてたんだろう。

だから、70年代後半から、脱・劇画にむけて、新規のストーリーと絵柄が模索されてたんだろうと思う

つまり、年代を追うと、絵柄もストーリーも、
50年代: 日本でのマンガの勃興期。リアルよりもファンタジー路線（『鉄腕アトム』）
60年代: リアル化の模索（『ルパン三世』）。子供向け漫画と劇画の融合（『巨人の星』など）
70年代: 手塚など大御所による劇画への参入（『ブラックジャック』）。リアル化ネタの枯渇。少女マンガなどとの融合の模索（『ベルサイユのばら』、）。脱劇画（あだち充『ナイン』）
80年代: リアル化のパロディ化（『北斗の拳』）。リアリティと「かわいさ」との両立の模索（アニメ映画『風の谷のナウシカ』など）

みたいな事が、起きてたんだと思う

702: 誰そ彼 2017/07/13(木)20:15:16 ID:y24

80年代以降の生まれの者は『ゴルゴ１３』（1968年発表）をついついリアル路線だと想っちゃうけど、
あれは、リアル路線へのパロディなんだろう

結局、マンガでは、リアルなだけの絵柄では、まったくウケない
リアルに加えて、プラスアルファ（＋α）が必要である。
1950年代の劇画の勃興の当初から、リアル＋αが必要だったんだろう

結局、劇画のストーリーと絵柄の変遷も、単に読者が、より面白さを追及したからにすぎない。

703: 誰そ彼 2017/07/13(木)20:18:27 ID:y24

こういう流れで見ると、
80年代の北斗やジョジョとか、90年代のスラムダンクとかも、
劇画の流れに位置する作品なんだろう

あまりスラムダンクを「劇画」という評論はないけれど、
かといって、「じゃあ、スラムダンクはロリコン画風の漫画か？」と言われたら、絶対に違うんで、
やっぱスラムダンクは劇画の流れに位置するんだろう。

704: 誰そ彼 2017/07/20(木)18:50:20 ID:kZ1

ラブライブ系統のあの絵柄も、目が丸形に近い。

705: 誰そ彼 2017/07/20(木)18:56:07 ID:kZ1

>>704
結局、丸型にちかい目において、
美少女イラストのように上まぶたの線を強調した表現をしようとすると、
上まぶたの形が、半円形～円形に近くなっていく。

丸い目なのに、上まぶたを半円的な形にしないと、ツリ目っぽく、なっていく

706: 誰そ彼 2017/07/20(木)18:59:06 ID:kZ1

比較対象として、ソードアートオンラインのキリトやアスナをみると、
瞳が縦長なのだな

で、上まぶたの目尻を瞳のまんなか辺りの高さまで下げないと、ツリ目っぽくなる
だから、キリトがツリ目っぽい

717: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:46:31 ID:kZ1

>>706のソードアートオンラインの画像を見ると、
アスナの右隣にいる女は、横長の目だが、
ツリ目っぽく、見える。

しかも、目尻の高さは、瞳の真ん中あたりの高さにあるのにかかわらず、
ツリ目っぽく見える。

すると、ツリ目っぽさに必要なのは、目元から目尻がどんだけ絶対値で下がるかの絶対値である。
けっして、相対値（瞳の縦方向の長さに対する、目尻の下降量という、相対値）ではない。

つまり、けっして、
× 「目尻の下降量」/「瞳の縦方向の長さ」＝「ツリ目な印象度」
ではない。

正しくは、
◯ 「目尻の下降量」＝「ツリ目な印象度」
である。

718: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:52:35 ID:kZ1

>>717
>すると、ツリ目っぽさに必要なのは、目元から目尻がどんだけ絶対値で下がるかの絶対値である。

ということは、つまり、横長の瞳のキャラクターで、タレ目のキャラクターをデザインしようと思っても、
難しいのである。

719: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:58:14 ID:kZ1

>>718
>半開きの目っぽくなってしまう。
>やさしそうな性格の表現として、そういうキャラクターを表現する場合は、それでもいいだろう。

では、そもそも、なぜ半開きの目で、タレ目にすると、
やさしそうな顔になるのか？

まず、女性キャラの横長の目は、大人びた顔の表現である。（銀河鉄道999のメーテル、ベルばらのオスカル、とかと同じ）
そして、タレ目が、性格がキツくない事の表現である。

大人びているが、性格がキツくない → やさしそう。

731: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:16:40 ID:m1v

>>717で、目尻ラインの下降量がタレ目の要因だと言ったが、
あれは間違いだった

では、何が、タレ目の要因かというと、おそらく、
白目の面積である。
レインのあの目は、白目の部分が多い。

白目が多いから、目尻ラインの下降量がおおきくても、あまりタレ目キャラという印象を感じない。

707: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:03:29 ID:kZ1

「ラブライブの美少女キャラの顔が、みんな同じ」とか揶揄されるのは、
顔の書き方の発想が、どの美少女キャラも同じであり、
「目を丸くする」というアイデアにもとづいて描いてるので、
どうしても原理的に、目のえがき方が似通ってしまい、
また、鼻の書き方は、どのキャラでも同じだから、
結果的に顔が似通ってしまう。

710: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:14:16 ID:kZ1

どうやら、上まぶたは、まつ毛の本数以外は、
表情で描き分けているらしい。

表情が、すでに顔の形と一体化しているようだ。
だからキャラクターごとに、いつも同じ表情をしている。

オレンジ髪の短髪の子は、いっつも目を見開き気味である。

716: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:36:55 ID:kZ1

>>710
>表情が、すでに顔の形と一体化しているようだ。
>だからキャラクターごとに、いつも同じ表情をしている。

昔のアニメやマンガでも、程度の差はあれ、こういう手法はあったのだろう。
たとえば、ガンダムのブライトさんなら、あまり陽気で能天気な表情はしないはずだ。
銀河鉄道999のメーテルも同様で、表情はいつも、なんとなくアンニュイな感じの表情だろう。

そして、この表情をキャラクターデザインの一要素とする手法により、
アニメ視聴者およびマンガ読者は、そのキャラクターの性格を把握しやすくなり、
視聴者がキャラクターの心理描写を理解しやすくなる。

718: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:52:35 ID:kZ1

>>710のラブライブ画像の、下段の一番右の青っぽい髪の女のように（茶緑色の髪の子のとなりの）、
半開きの目っぽくなってしまう。
やさしそうな性格の表現として、そういうキャラクターを表現する場合は、それでもいいだろう。

問題は、そういう性格ではないキャラクターをデザインしたい場合である。
たぶん、かなり困難だろう。

712: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:20:53 ID:kZ1

2010～2017年代の美少女アニメってのは、一見すると美少女を描いてるように見えるけど、
実は、「美少女の描き方」を描いてるアニメなのである。

なので、どの美少女キャラクターも画風を統一するわけだ
ラブライブのように瞳の丸い美少女キャラクターが出て来るアニメなら、
けっしてソードアートオンラインのような瞳の縦長の美少女キャラクターは出てこないわけだ

713: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:23:29 ID:kZ1

>>712
>実は、「美少女の描き方」を描いてるアニメなのである。
>なので、どの美少女キャラクターも画風を統一するわけだ

2010年以降の現代日本では、定着したというわけだ、アニメ風の美少女イラストというジャンルが。それほどまでに。

721: 誰そ彼 2017/07/20(木)21:16:56 ID:kZ1

>>712
>実は、「美少女の描き方」を描いてるアニメなのである。
>なので、どの美少女キャラクターも画風を統一するわけだ

つまり、もはや「かわいさ」を追及してるのではない、のである。

「うつくしさ」を追及するサイクルに入ったのであり、
作画の「すごさ」を追及するサイクルに入ったのだ。

「かわいさ」だけなら、80年代のロリコン絵～ 90年代のSD絵、みたいな画風で充分だもんな

後知恵で見れば、95年のエバンゲリオンのブームで、SF的な「すごさ」「かっこよさ」を表現する必要があったように、
「かわいい」だけでは、ストーリーの「すごさ」とかが表現できないので、
作画の「すごさ」「うつくしさ」が必要とされるようになったんだんだろう

714: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:26:54 ID:kZ1

キャラクターの画風を統一することにより、
高度な作画技法の存在を、視聴者に無意識的に感じさせる事ができる。
そのため、視聴者に、作画の高級感を感じさせる事ができる。

もちろん、作画の描き込みの細かさのほうが、高級感の要因としては大きいが。

715: 誰そ彼 2017/07/20(木)19:30:30 ID:kZ1

>>714
>高度な作画技法の存在を、視聴者に無意識的に感じさせる事ができる。

「作画技法」というよりも、デザイン理論といったほうが良いかな？
キャラクターデザインにおける造形をなるべく統一することで、
なんなかの統一的なデザイン理論の存在を、視聴者に感じさせることができる。

物理学のような統一理論を目指す学問に、科学としての高級感を大衆が感じるのと同じように、
キャラクターデザインで目鼻の形の形状をなるべく統一することで、
観客に高級感を感じさせる事ができる。

720: 誰そ彼 2017/07/20(木)20:08:25 ID:kZ1

このような、キャラクターの性格を、代表的な表情を介して、顔デザインと結びつける方法の欠点として、
「やさしそうだが、じつは性格のキツい人」とか、
「勝ち気そうだが、じつは臆病な性格の人」とか、
こういった、顔デザインと内面の性格のちがうキャラクターの場合、
デザイン画だけでは情報を伝えられない。

しかし、そもそも現実の世界では、顔の形からは、性格なんて分からないんだから、
デザイン画だけでは情報が伝わらないほうが、むしろリアルなんである。

しかも、こういう内面と外面のちがうキャラクターが出て来る作品は、
大人むけ作品で、しかもリアル志向の作品であるので、
すでに、その作品のアニメ視聴者・マンガ読者には、充分なリテラシーがある。
なので、そういう作品の制作者の側にとっては、作画の実務的には、あまり、こういう内面と外面の不一致の事例を考慮する必要がない。

722: 誰そ彼 2017/07/20(木)21:25:40 ID:kZ1

>>720
>このような、キャラクターの性格を、代表的な表情を介して、顔デザインと結びつける方法

あー。性格ごとの顔デザインパターンのテンプレと、じっさいのキャラクターの性格が、あまりにも一致すぎると、
そのアニメが子供むけアニメっぽく見えてしまうんだ。

なぜなら、顔デザインパターンのテンプレ利用により、
キャラクターの心理も、テンプレ的に単純な心理に見えてしまうので（「いつも◯◯（あかるい、恥ずかしがり、等）な子」）、
よって、そのアニメが子供むけアニメっぽく見えてしまうんだ。

なので、ラブライブでは、あえて、顔の目鼻の造形を共通化することにより、
あえてキャラクターの顔の見分けを、しづらくすることで、
キャラクターの性格が、子供むけアニメほどには単純ではない事を、
視聴者の大人に示す必要があるんだ。

ラブライブのターゲット層が、やや年齢層の高い青少年および同年代の女だからな。

723: 誰そ彼 2017/07/20(木)21:37:20 ID:kZ1

>>722
>あー。性格ごとの顔デザインパターンのテンプレと、じっさいのキャラクターの性格が、あまりにも一致すぎると、
>そのアニメが子供むけアニメっぽく見えてしまうんだ。

よって、ほかの作品との差別化が、キャラクターデザインにおいては、重要になる。
80年代初頭のロリコン絵だって、それ以前との劇画ブームとの差別化という意味があった。

724: 誰そ彼 2017/07/20(木)21:37:45 ID:kZ1

95年のエバンゲリオンだって、それ以前の差別化があり、
まず、80年代OVA美少女のような少女マンガ的なおめめキラキラの瞳の作画との、差別化がある。

エバンゲリオンのキャラクターの作画は、かなりシンプルなんである。
エバンゲリオンの作画評論では、登場人物の碇シンジを描く作画については95年の当時、
作画に特徴がなく、作画が難しいと言われた。

これだって、それ以前のデザイン手法「視聴者がキャラクターを覚えやすいように特徴をつける」との差別化の結果である。
そのような特徴づけが、エバンゲリオンのリアル志向には合わなかったので、エバのスタッフ（当時は製作会社ガイナックス）は、その逆のデザインをしたのだ。

729: 誰そ彼 2017/07/21(金)01:56:29 ID:m1v

仮説:
つまり、上まぶたは、どんなアニメでも、
原則として、そもそも円弧ぎみであるのだが、（例外はツリ目キャラなど）
正円の円弧に近いか、楕円の円弧に近いかで、
おめめのパッチリ度合いが変わる。

正円に近いほど、おめめがパッチリぎみになる。

730: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:08:45 ID:m1v

>>729 （修正）
仮説:
つまり、原則として上まぶたは、どんなアニメでも、そもそも円弧ぎみであるのだが、（例外はツリ目キャラなど）
上まぶたラインが正円の円弧に近いか、それとも楕円弧に近いかで、
おめめのパッチリ度合いが変わる。

下まぶたのカーブ度合いは、あまり影響が無いのである。
下まぶたのカーブ度合いは、観衆への、キャラの目のパッチリ具合いの印象への影響が、
ほぼ無影響なのである。

つまり、たとえ、下まぶたが直線的でも、上まぶたラインさえ正円の円弧なら、パッチリおめめになる。
正円に近いほど、おめめがパッチリぎみになる。

736: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:42:32 ID:m1v

タレ目っぽさを決定づける要因は複合的であり、
最大要因は、やはり、上まぶた全体の傾きである。

しかし、瞳の大きさの要因が、その影響をつよくする。
瞳が大きくなると、ツリ目ぽさが弱まり、タレ目ぽさが強まる。
瞳が小さくなると、ツリ目ぽさが強まり、タレ目ぽさが弱まる。

737: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:44:24 ID:m1v

749: 誰そ彼 2017/07/21(金)23:48:20 ID:m1v

比較として、>>737のコナン君は、上まぶた目尻側末端が、瞳の中央くらいの高さになってる

738: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:46:40 ID:m1v

光彦と源太は、
上まぶたのカーブが同じくらいの傾きなのに、
なんで光彦はツリ目キャラという印象で、
源太はツリ目でないという印象なのか？
光彦と源太は、2人とも、瞳の大きさは、かなり小さいのに。

難問である

739: 誰そ彼 2017/07/21(金)02:54:41 ID:m1v

灰原の眉毛が、困り顔ですら、眉毛の目尻側が上がっている
つまり、ツリ目ぽさの要因として、眉毛の影響も受ける。

光彦がツリ目ぽく見えるのも、眉毛の目尻側が上がり気味だからだろう

つまり、ツリ目ぽさの印象は、目の傾きだけで決まるのではなく、眉毛の傾きも強く影響する。

745: 誰そ彼 2017/07/21(金)03:32:48 ID:m1v

灰原は、上まぶたの上昇部分と下降部分との比率で、
視聴者にツリ目キャラぽく印象づけてるだけなので、
もしも灰原が目を見開いた状態になると、ツリ目キャラぽく見えなくなってしまうのである。

なので、もし灰原が目を見開くときは、作画では眉毛を上昇ぎみにさせるなどして、ツリ目ぽさを出す必要がある。

746: 誰そ彼 2017/07/21(金)03:40:09 ID:m1v

この絵では、灰原は目を見開いてる状態なので、
上まぶたの上昇部分と下降部分との比率が、1:1の比率に近付くため、
ツリ目に見えなくなる。

さらに、灰原の瞳が、大きめに描かれてる状態なので、
まったくツリ目キャラに見えないのである。

予備知識として、「灰原はツリ目キャラである」という事を知らないかぎり、
この絵だけでは、灰原がツリ目だとは分からない。

750: 誰そ彼 2017/07/21(金)23:49:58 ID:m1v

>>746の灰原が、いまいちツリ目っぽく見えない理由のひとつは、
上まぶたライン目尻側が、瞳の中央高さまで下降してないから。

747: 誰そ彼 2017/07/21(金)03:45:10 ID:m1v

結局、名探偵コナンでも、キャラクターデザイン作業では、表情をデフォルメしてるのである。

アニメやマンガのキャラクターデザインにおける、顔のデザインとは、
デザイン要素として、キャラクターの代表的な表情を決めることでもある。

それはつまり、キャラクターの性格や感情をデザインして、表情として表すことなのである。

なので、そのキャラクターが、もしも感動したり、あわてたりして、
そのキャラクターが、普段は見せない表情をする事態になると、
そのシーンの作画では、顔デザインの設定との矛盾が、どうしても出てきてしまう。

748: 誰そ彼 2017/07/21(金)23:41:28 ID:m1v

ラブライブのツリ目キャラ

749: 誰そ彼 2017/07/21(金)23:48:20 ID:m1v

>>748
ラブライブのこのツリ目キャラは、目の作画が、
上まぶたの上昇部分と下降部分の横幅は、ほぼ1:1だが、
しかし、ツリ目に見える。
上まぶたの目元側の高さと目尻側の高さは、ほぼ同じ高さ。

よって、もしキャラをツリ目にさせたくない場合には、
作画では、目尻側の末端は、瞳の中央くらいの高さまで下降させる必要がある。

751: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:17:30 ID:pGl

752: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:18:41 ID:pGl

>>751
このキャラクターの目のデザインの短所として、
横向きになると、ツリ目キャラである事が、作画だけでは分からなくなる欠点がある。

754: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:23:48 ID:pGl

>>751のような横顔の短所が、あまりアニメファンには問題視されないのは、
アニメ視聴者の好みの構図は、
基本的にキャラクターが前方方向を見ている構図や、
あるいは斜め前方をみている構図が好きだからであろう。

753: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:21:18 ID:pGl

『名探偵コナン』の灰原の横顔の場合では、
下まぶたラインの上昇の角度によって、
横顔でも「ツリ目キャラである」と判別できるようになっている。

755: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:28:09 ID:pGl

ラブライブが、「女キャラクターが、みんな、同じ顔」とか揶揄されるのは、
『名探偵コナン』みたいには、
下まぶたで顔デザインを、キャラごとに別々にしてないし、
上まぶたの、目元側の上昇ライン横幅と、目尻側の下降ライン横幅の比率を、キャラごとに別々にはしてないから。
また、ラブライブは、瞳の形は（「目」ではなく「瞳」は）、ほぼ共通である。

そのため、従来のアニメしか見慣れてない人にとっては、
ラブライブのたくさんのキャラクター達は、顔が区別しづらい。

756: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:31:59 ID:pGl

>>755
つまり、バカが自分に観察力があるつもりで、「ラブライブのキャラクターは、みんな同じ顔」と発言するのは、
自身の観察力のなさを示しており、滑稽である。（ただし、色弱・色盲の患者を除く。）

757: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:38:46 ID:pGl

コードギアスのルルーシュ

758: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:43:35 ID:pGl

コードギアスの女キャラ

759: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:43:57 ID:pGl

コードギアスのキャラクター、
瞳がときどき横長なんだな

761: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:51:55 ID:pGl

たぶん、ラブライブのキャラの瞳をつかって、名探偵コナンの灰原のような上まぶたデザインのテクニックを使うと、
コードギアスに出てくるツリ目ぎみの女性のようになる。（未確認）

762: 誰そ彼 2017/07/22(土)00:58:24 ID:pGl

『きんぎょ注意報！』

763: 誰そ彼 2017/07/22(土)01:00:53 ID:pGl

>>762の画像は、瞳が横長に見える。

ネットの画像検索では、「金魚注意報」で調べると、
アニメ版の『きんぎょ注意報！』のキャラクター画像も、
ときどき瞳が横長だったり、縦長だったり、丸かったりして、
一定してない。

764: 誰そ彼 2017/07/22(土)01:03:47 ID:pGl

『きんぎょ注意報！』はゲーム化されてたらしい

765: 誰そ彼 2017/07/22(土)01:06:15 ID:pGl

どうやら『きんぎょ注意報！』のアニメ版などの作画スタッフは、
キャラの表情にあわせて、瞳を横長にするか縦長にするかを、変えてたようだ

766: 誰そ彼 2017/07/22(土)01:10:18 ID:pGl

仮説:
80年代のアニメ業界のリーダー＆目標的な役割だった宮崎駿が、
少女キャラの作画では、宮崎は縦長の瞳を基本にしたので、
80年代のアニメ業界では、横長の瞳のデザインにした場合については、研究開発が、あまり進まなかった。
90年代になっても、金魚注意報だけの一部の子供向けアニメだけの例外だと、思われてた。

アニメ業界を手本にしたエ〇ゲー業界の90年代など他業界でも、
横長の瞳については、あまり、研究が進まなかった。

767: 誰そ彼 2017/07/22(土)01:17:22 ID:pGl

90年代のアニメ作画では、キャラクターの動作中に、
瞳が縦長になったり横長になったり伸縮するのは非現実的だと感じたのだろう。
また、そもそも、そのような瞳の縦横比の伸縮する動画なんて、作画が不可能だろう。

金魚注意報の場合は、ギャグ調のデフォルメと、美少女調のデフォルメとが、切り替わるシーンがあるので、
そのような瞳の伸縮作画が、許容されたのだろう。

しかし、ギャグ作品でない場合、そのような顔のデフォルメの切り替えは、許されない。

90年代の多くのアニメが、瞳を横長にしなかったのは、
このようなデフォルメの切り替えを、
マンガ由来の独特な表現と考えて、忌避したからだろう。
（マンガは動画ではないので、動作シーンの作画でも、デフォルメの切り替えを気にしなくていい。）

768: 誰そ彼 2017/07/22(土)04:55:47 ID:pGl

『らんま1/2』アニメ版

769: 誰そ彼 2017/07/22(土)04:56:56 ID:pGl

らんま1/2が、なんとなく記憶では「キャラの瞳が横長ぽい」ような記憶があったが、
実際にアニメ画像を見返してみると、キャラの瞳は縦長である。

770: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:05:10 ID:pGl

らんま1/2の場合、
たぶん、上下まぶたに隠れてる、瞳の上下末端は、
眼球をはみ出る程に、瞳が縦長であるのだろう。

しかし、現実の人間では、瞳は眼球よりも小さいはずだから、
よって、瞳が縦横両方とも大きめのキャラで、瞳が縦長すぎると、あたかも、瞳が横長っぽく感じられる。

あくまで、「瞳が縦横両方とも大きめ」という前提条件がある。
ゲゲゲの鬼太郎の猫娘のように、横幅の細い瞳ではダメである。

らんま1/2の瞳で、瞳の上下末端は、上下まぶたによって隠れるので、
瞳の上下末端という不都合な箇所は、視聴者には見えなくなっている。

771: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:14:10 ID:pGl

>>770
>たぶん、上下まぶたに隠れてる、瞳の上下末端は、
>眼球をはみ出る程に、瞳が縦長であるのだろう。

「はみ出る」は言い過ぎた。
らんま1/2では、たぶん、ちょうど眼球の上下末端と、瞳の上下末端とが、一致するくらいの位置関係だろう。

772: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:28:20 ID:pGl

比較画像用に『トップをねらえ！』

773: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:28:51 ID:pGl

比較画像用に『バブルガムクライシス』

776: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:38:30 ID:pGl

アニメ版『逮捕しちゃうぞ』の画像

782: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:02:21 ID:pGl

>>776の「逮捕しちゃうぞ」の画像、
正面顔の鼻が、縦線だ。

777: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:40:17 ID:pGl

「逮捕しちゃうぞ」アニメ版のキャラデザ担当アニメーターは、
「らんま1/2」アニメ版のキャラデザ担当アニメーターと同一人物の中嶋敦子

778: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:43:39 ID:pGl

逮捕しちゃうぞの主人公ヒロイン2人のキャラは、
ビックリするなどして、目を見開いた表情では、
瞳を小さくしないと、作画で表現できない。

779: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:53:14 ID:pGl

『涼宮ハルヒ』シリーズの登場人物、つるやさん

780: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:55:46 ID:pGl

>>779
ハルヒシリーズのアニメ（京アニ版）の女性キャラは、
瞳は大きいが、目も大きい事により、上まぶたで隠れる瞳の面積が少なく、
そのため、『らんま1/2』のように瞳が横長っぽく見えるような現象は、起きない。

781: 誰そ彼 2017/07/22(土)05:58:46 ID:pGl

小説版『涼宮ハルヒの憂鬱』の表紙イラスト

783: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:08:01 ID:pGl

「逮捕しちゃうぞ」アニメ画像

784: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:09:25 ID:pGl

>>783
「逮捕しちゃうぞ」は2001年にゲーム版が発売。
この頃、すでに「く」の字形の鼻が、横向きでも無くなってる。

787: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:24:17 ID:pGl

画像下に1996の文字が見える。
もう、この頃から、正面顔の鼻を省略していいことに、
「逮捕しちゃうぞ」のアニメスタッフは気付いてる。

788: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:32:30 ID:pGl

『らんま1/2』、正面顔の構図

789: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:36:17 ID:pGl

らんま1/2の頃から、正面顔の鼻を省略的に描くと「かわいい」って事が経験的に分かってて、
で、1996年の「逮捕しちゃうぞ」アニメのヒットで、
中嶋敦子たちアニメスタッフは、イラストなどで、その手法を活用したのかな？

790: 誰そ彼 2017/07/22(土)06:39:49 ID:pGl

『機動戦艦ナデシコ』では

正面顔の鼻の、縦線と「く」の字を両立すると、こういう鼻になる。

794: 誰そ彼 2017/07/22(土)07:41:15 ID:pGl

90年代後半の中嶋が「逮捕しちゃうぞ」アニメ作画で、キャラの正面顔の鼻を、ときどき小さな縦線で省略する傾向については、
おそらく、
もともと原作者の藤島の画風が、鼻を省略ぎみで縦線で省略する傾向だったのに加え、
中嶋自身も、らんま1/2などで鼻を省略ぎみだったのが加わり、
しかも、登場人物が大人なので鼻を丸く省略するのもヘンだったし、
当時の他社のアニメの一部の美少女アニメ系の作品（エルハザードとかレイアースとか）でも、鼻を省略ぎみに描く傾向だったので、
中嶋は「逮捕しちゃうぞ」アニメ版で、鼻を縦線でときどき省略したのだろう。

理由はどうあれ、中嶋がおそらく、アニメ業界では、早めの段階で、
大人の女性キャラでも、積極的に鼻を縦線で省略する表現を行った。

他社アニメの鼻省略は、それとは違う。
AICのエルハの鼻省略は、イヌネコっぽい鼻による省略だし、
レイアースのは、大人の女性の鼻ではなく少女の鼻だし。

結局、鼻については、藤島康介の先見性がスゴイ。

795: 誰そ彼 2017/07/22(土)07:49:31 ID:pGl

「らんま1/2」は、原作マンガは、べつにキャラの瞳がそれほど大きくないが、
アニメ版のキャラデザで、瞳が大きくなった。

この偶然により、
アニメ業界で、瞳を大きくしても、矛盾なくキャラを活発に動かせることが分かった。
しかも、らんまがアクションシーンの多い作品であったことも、それを証明するのに好都合だった。

さて、「らんま1/2」の原作の高橋留美子と、「逮捕しちゃうぞ」の原作の藤島康介は、まったく画風が別々である。
しかし、偶然、高橋と藤島の二人とも、
幼女でもない大人の女性の作画でも、鼻を省略的に描くことが多いという、マンガ家であった。

このような偶然が重なり、中嶋は、「逮捕しちゃうぞ」のアニメ制作の時点では、
ロリ少女でない大人の女性キャラの作画で、大きめの瞳で、鼻を小さく縦線で省略し、という事に、
他のアニメーターよりも知見が進んでいた。

796: 誰そ彼 2017/07/22(土)07:55:10 ID:pGl

>>795
しかし、このような中嶋の功績にもかかわらず、
現代の萌え絵キャラの造形は（ハルヒとかクラナドとかを想定）、
中嶋敦子デザインの逮捕キャラではなく、
石田敦子デザインのレイアースキャラに近いという、
パラドックス（逆説）がある

797: 誰そ彼 2017/07/22(土)08:01:51 ID:pGl

『北斗の拳』の原哲夫さんはスゴイし大人気なんだけど、
原哲夫さんの画風をまねるマンガ家は、パロディ作家を除くと、
あんま居ない。

たぶん、中島敦子の逮捕キャラの画風をマネる絵描きが少ないのも、それと似た現象。

798: 誰そ彼 2017/07/22(土)08:39:00 ID:pGl

レイアースの原作画像らしき画像をネット検索で見てて思ったのだが、
たぶん、レイアース当時の原作者CLAMPのキャラクターデザインは、
当時の少女マンガの標準的な画風からは、かなりズレている。

たぶん、当時のクランプは、キャラクターの目や鼻のおおまかな線画は、
OVAアニメ的な男性オタク向けのデザイン手法にあわせて、
キャラクターデザインをしている。

まつげらしき線が多いとか、とにかく色んな線が多いとかで、てっきり少女マンガ風に見えるだけで。

799: 誰そ彼 2017/07/22(土)08:46:31 ID:pGl

レイアースのキャラの目って、横長でして。
で、当時の他の一般の少女マンガのキャラの目って、丸っぽいか、縦長なんですよね。

800: 誰そ彼 2017/07/22(土)08:50:41 ID:pGl

宮崎駿の時点で、横長の目に、縦長の瞳って組み合わせが「かわいい」って分かってたけど、
クランプのレイアースは、さらに、
瞳を少女マンガなみに大きくさせて、
それにまつげやらを多く加えたわけだ。

宮崎は、そういうことは、しなかったからな。

801: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:21:14 ID:pGl

90年代OVA的なアニメのデフォルメ手法と、
同じく90年代の少女マンガ的なデフォルメ手法とを、
融合させようとして成功したのが、
レイアース当時のクランプ

803: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:23:32 ID:pGl

>>801
そもそも、90年代前半当時のアニメ絵の手本の大本にされた宮崎駿じたいが、
映画ルパン（カリオストロ）では、
モンキーパンチ的な劇画アニメと、名作劇場的なアニメとを融合させようとして、
そして成功した作家である

804: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:27:31 ID:pGl

>>60
少年サンデーの『ダッシュ勝平』（1981年）も、
アニメ絵的な絵柄の少女のキャラクターと、
ギャグ漫画的な絵柄の主人公少年と、
劇画的な絵柄の男性サブキャラたちを、
ひとつの作品で登場させようとした作品である。

たぶん、宮崎のルパン映画にカルチャーショックを受けたんだな
ひとつの作品内で、それまで別々の画風とされてた、
モンキーパンチ絵柄のキャラクターと、名作劇場ぽいキャラクターとが、登場してたから

805: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:31:14 ID:pGl

レイアースのアニメの画像。

背後の男性キャラクターに注目すると、
あまり少女マンガぽくないキャラクターデザインである。

まるで90年代ガンダムアニメあたりに出てきそうな、顔の骨格のハッキリした青年である。

806: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:34:01 ID:pGl

『美少女戦士セーラームーン』のタキシード仮面の素顔

807: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:34:58 ID:pGl

>>806
うん、どう考えても、レイアースの男性キャラは、少女マンガ風のデフォルメではない。

808: 誰そ彼 2017/07/22(土)09:42:21 ID:pGl

「萌え絵の起源はカードキャプターさくら！」って意見が忘れてるのは、
レイアースの存在を忘れてるし、
漫画太郎の少女キャラクター（まんゆうき）とかも忘れてる

まあ、画太郎のまんゆうきはアニメ化してないが

809: 誰そ彼 2017/07/22(土)18:33:50 ID:pGl

『名探偵コナン』では、下まぶたを描く場合と描かない場合がある。
心理によって、使い分けている。

コナンが小学生児童としての顔の場合などには、下まぶたを描かないことにより、子供らしさを演出。
探偵シンイチの心の場合には、下まぶたを描くことで、大人っぽさを演出。

まあ、『遊戯王』みたいなもんですよ

810: 誰そ彼 2017/07/22(土)18:46:20 ID:pGl

>>809
もし下まぶたを描かない場合だけだと、コナンたちの取れる表情の種類に、限り出て来る。
なので、「必要に応じて、下まぶたを追加してよい」というデザイン思想のほうが、いろんな表情を表現できる。
また、表情の自由度が高いほうが、長期連載に向く。

811: 誰そ彼 2017/07/22(土)18:48:39 ID:pGl

コナンは、アニメのほうでも、下まぶたラインを描かない場合もあるが、
しかし、アニメでは白目を塗るので、あまり、下まぶたラインの有無が気にならない。

マンガのほうでだけ、マンガ特有の、下まぶた有無テクニックの使い分けができる。
マンガでは白目を塗らないから。

812: 誰そ彼 2017/07/22(土)18:54:51 ID:pGl

漫画太郎「まんゆうき」

813: 誰そ彼 2017/07/22(土)19:01:30 ID:pGl

>>812
作画的には、現在の視点から見れば。大した手法ではない。
目と瞳は、当時の少し前のアニメ「不思議の海のナディア」などの影響を受けたアニメ風だし。
「まんゆうき」は1994年に連載。ナディアは1991年のアニメ。
鼻を省略しただけ。

しかし、たったそれだけのデザインを思い付く人が、
当時は、漫画界とアニメ界では、画太郎の他には、いなかった。
「コロンブスの卵」みたいなもん。

814: 誰そ彼 2017/07/22(土)19:05:34 ID:pGl

カードキャプターは、
90年代のアニメ絵系ロリ画風の起点ではなく、
到着点である。

アニメ絵とロリ絵の融合は、画太郎が「まんゆうき」で行ったし、
少女マンガ的な絵柄とアニメ絵の融合は、クランプが既にレイアースで行っている。

90年代の少女マンガ絵と、画太郎的なロリ絵の関係は、
直接的にむすびついた関係ではなく、
アニメ絵によって仲介された、間接的な関係である。

815: 誰そ彼 2017/07/22(土)19:12:11 ID:pGl

>>814
「まんゆうき」はアニメ化してないので、画太郎のアニメ絵系ロリ絵という斬新な表現にもかかわらず、
あまり、90年代当時の作画マニアには知られなかった。

いっぽう、カードキャプターは1998年にアニメ化したので、
2000年以降の全国のアニメファンに、
作画マニアには、カードキャプターが90年代の代表的なアニメ絵系のロリ絵作品として知られるようになった。

それに、登場する幼女の人数が、カードキャプターのほうが多いし、

818: 誰そ彼 2017/12/04(月)15:34:40 ID:57f

■外部サイト■
togetterまとめ『『少女漫画の絵柄?変遷顏年表』なるものが各世代の心を鷲づかみ、そして興味深い』
https://togetter.com/li/1069696

819: 誰そ彼 2017/12/23(土)09:25:24 ID:uCT

いくつか前の投稿で「ラブライブで、複数のキャラどうしの顔の造形が似通てるので、表情で区別をつけてる」
的なことを言ったが、
ストーリー中では、もとろん例外もある。

ひとつのキャラクターが、いつも同じ表情ばかりするわけにも、いかない。
では、それに対してアニメ会社は、どう対応してるのか？考えてみる。

まず、「例外的にキャラがいつもと違う表情をする場合」の出現頻度を少なくすべきであり、マレなケースにすべき、だろう。

こうすれば、作品を試聴しつづけてる視聴者にとっては、もしキャラが、例外的に標準設定以外の表情をしても、
レアケースの表情に遭遇すべきまでに深く長く試聴してる視聴者にとっては、
すでにキャラクターの見分けがついているほど作品を見続けてるので、
なのでキャラが標準設定以外の表情をしても、見分けがつくのだろう。

ただし、この手法は、あくまでアニメ本編で行うべきである。
けっして、ポスターイラストなど、これから作品を見る人むけの作画では、行っていけない。
なので、ポスターイラストでは、キャラごとに、いつもお決まりの表情をしてるのである。

820: 誰そ彼 2018/01/14(日)11:41:21 ID:Pen

あー、パトレイバーを忘れてた。
パトレイバーは絵柄の割に、連載開始の時期が、けっこう古いんだよ。
ウィキペディアによると、1988年にパトレイバーがOVA化して、さらに週刊少年サンデーで連載開始。

てっきり、ゆうきまさみ原作のマンガだと思ってたが、実はメディアミックス作品のようだ。

821: 誰そ彼 2018/01/14(日)11:45:43 ID:Pen

■ 時系列 ■
藤島康介の『逮捕しちゃうぞ』が1986年に掲載開始。
高田祐三の『3×3 EYES』が1987年に連載開始。
ゆうきまさみ等の『機動警察パトレイバー』が1988年に発表。

822: 誰そ彼 2018/07/13(金)17:21:25 ID:LdC

ツイッターより引用。
「すーさん
@su_san8
1時間1時間前

ＲＴ。貞本義行さんの今の絵柄は本田雄さんの絵柄を取り入れて作ったという話を聞いたことがあるけど、それが本当なら大元のtweetの話も色々違ってくるような
オネアミスの頃の貞本さんの絵は大友克洋っぽいしね」

（管理人注：関連記事↓）

カテゴリ：: アニメ; 歴史

コメント一覧 (11)

- 1. 誰そ彼
- 2026年04月22日 21:45
- 関係ないけど最近流行ってる「メロい」って言葉
  現代女版の萌えって感じするよね
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 2. 誰そ彼
- 2026年04月23日 00:43
- アニメの鼻の描き方だけでこれだけ語れるのは凄い
  10年前のスレで還暦超えてるだろうだけど、今は何してるのかな?
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 3. 誰そ彼
- 2026年04月23日 13:01
- このスレに書き込んでいた人たちも、全員亡くなってるんだろうな...
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 4. 誰そ彼
- 2026年04月24日 01:53
- こういう絵柄や表現法の変遷って結局「こうしたほうが可愛い/映える」みたいな普遍的なセンスが積み重なってできたグラデーションだから、根源を探ろうとしても玉ねぎの皮みたいでキリがないんよな…まぁ特異点はあるが。
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 5. 誰そ彼
- 2026年04月24日 07:55
- 談論風発のとりとめのない豊饒さがいい。
  でもこうして持ち寄って論議してフィードバックして熟成させてゆけるのは、この世代の人たちが最後かもしれんな。
  
  仕事でも趣味でもなんかみんな浅くなってしまった。
  もう場所もスキルもない。
  コミュニケーション性なき短文吐き出しばかり。
  動画コンテンツと「3分でわかる○○」みたいな知識のファスト化。
  ちゃんと経験せずにおざなりなコマギレ処理ばかりしている。
  下の世代の俺たちはびっくりするくらい頭が悪くなってしまった。
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- - 6. 誰そ彼
  - 2026年04月25日 00:04
  - >>5
    
    海外の動画を無許可で丸パクリして削除対策で左右反転して、AI音声で適当な解説する1分位の動画
    AIで作った発売予定のない車の新型○○のレビュー動画、その手のチャンネルは1000以上あるけど、サムネイルは全て同じアングル、デザイン自体も不自然
    
    こんなのばかり。
  - 0
    
    tasogarech
    
    がしました
- 7. 誰そ彼
- 2026年04月28日 18:55
- ドラゴンボール前の鳥山明の絵めっちゃかわいいな
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 8. 誰そ彼
- 2026年05月01日 10:27
- 00年代以降の萌え絵の特徴としては目と口の位置が挙げられると思う。
  ただ単に目と瞳を大きく、鼻は省略だとそれ以前にもあったが
  00以降の萌えを売りにする絵柄は、目の高さは顔の真ん中、両目の間隔が目一つ分前後で
  目と口の位置関係も目一つ分くらい離れてるのが多いと思う。
  勿論それから多少ずれる場合もあるけど、大幅に異なるのは90年代以前の絵柄ってイメージがある。
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 9. 誰そ彼
- 2026年05月03日 03:15
- でじこも知らんのになぜ萌え絵に興味を...？
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 10. 誰そ彼
- 2026年05月03日 18:57
- 逮捕しちゃうぞについて言及してて嬉しかった
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました
- 11. 誰そ彼
- 2026年05月04日 15:03
- 2016年のおんjて密度の高い良スレが多い気がするけど気のせいかな
- 0
  
  tasogarech
  
  がしました

名前
	情報を記憶評価顔星

黄昏ちゃんねる

萌え絵の起源

「アニメ」カテゴリの最新記事

コメント一覧 (11)

コメントする